Re: [AG-GOuFP] Dirk Müller wirb für Vollgeld und Monetative

[Keox <piratkeox AT googlemail.com>]

Hallo,

Am 22.04.2012 22:01, schrieb Christoph "Pluto" Puppe:
> Salve Keox,
> 
> super das Du Dir während der Vorbereitungen zum BPT die Zeit nimmst.
> Ich werde wohl auch da sein. Ob Du nach der Mail noch mit mir redest?
> ;)
> 
> Am 22. April 2012 19:00 schrieb Keox <piratkeox AT googlemail.com>:
>> Am 21.04.2012 15:50, schrieb Christoph "Pluto" Puppe:
>>> Am 21. April 2012 14:37 schrieb Keox <piratkeox AT googlemail.com>:
>>> Damit die Geldmenge nicht schrumpft und es zu Kreditverknappung kommt,
>>> muss der Staat das Geld schnell an juristische oder natürliche
>>> Personen geben, die das auch ihrer Bank leihen (mehr dazu unten).
>>
>> Huber hat geplant mit diesem Geld die Staatsschulden zu bezahlen. Die
>> einmalige Seigniorage würde dafür draufgehen. Die Halter der jetzigen
>> Staatsanleihen müssten es dann irgendwo anders sicher anlegen. Ich gehe
>> davon aus, dass das meiste davon mangels sicherer Alternativen bei den
>> Banken landen würde. Sollte das Geld nicht bei Banken angelegt werden,
>> wechselt es nur den Besitzer. Dann legt es eben eine andere Nichtbank
>> bei der Bank an.
> 
> Also alle die jetzt lang laufende Papiere in der Tasche haben, hätten
> dann Vollgeld und dass auf einen Schlag? Spannend was das mit den
> Märkten für alle anderen Anlageformen macht ... Wir reden so über 5-10
> Billionen?


Der Staat wird mit der einmaligen Seigniorage die Staatsanleihen am Ende
ihrer Laufzeit zurückkaufen. Das dauert einige Jahre. Nach Huber und
bezogen auf Deutschland wären das dann etwa 1.300 Milliarden. Warum
willst Du, dass der Staat nicht seine Schulden zurüchbezahlt? Soll der
Staat ewig Zinsen zahlen müssen?





>>>> Was im Wiki steht ist Huber's Vorschlag. Ich will bloß zusätzlich zu dem
>>>> Giralgeld auch das stillgelegte Giralgeld aus den Bankbilanzen
>>>> ausgliedern. Also auch alle Spar- und Terminguthaben und alle
>>>> Bankschuldverschreibungen unabhängig von ihren Laufzeiten. Das hätte
>>>> eine höhere einmalige Seigniorage und eine dementsprechend größere
>>>> Geldbasis zur Folge. Statt etwa 1.300 wären das dann 5.000 Milliarden
>>>> Vollgeld.
>>>
>>> Was sagt den Huber und Biswanger dazu?
>>
>> Mit Binswanger habe ich keinen Kontakt. Mit Huber gibt einen
>> Emailverkehr auf der ML der Monetativen, aber ich konnte ihn bisher
>> nicht von meinem Standpunkt überzeugen. Seine Argumente haben mich aber
>> auch nicht überzeugt. Das wird wohl irgendwann ein Grillfest geben müssen.
> 
> Aha. Er ist gegen Deine Veränderungen?
> 
> Junger Mann. Darf ich mal ernsthaft mit Dir reden? Du veränderst den
> von zwei Professoren gemachten und in Buchform veröffentlichten
> Vorschlag, versuchst sie von Deiner Variation zu überzeugen, beisst
> auf Granit und willst aber nicht aufgeben? Warum bitte dies? Willst Du
> das in den Geschichtsbüchern steht "Vollgeld nach Keox"?
> 

Erstens habe ich im Wiki den Originalvorschlag beschrieben. Meine
Erweiterung steht dort noch gar nicht drin. Kommt aber noch. Dann aber
auch klar gekennzeichnet als Alternativmeinung. Zweitens habe ich mit
Prof. Huber mehrere lange Emails gewechselt, aber er konnte meine Sicht
auf die Größe der zu ersetzenden Geldmenge für mein Verständnis nicht
ausreichend widerlegen. Es gibt in unserer AG noch andere Mitglieder die
auch denken, dass die Vollgeldmenge nach Huber zu klein wäre. Von der
Monetative waren immerhin zwei Leute von meiner Ansicht überzeugt.
Ich tue das, weil ich die Vollgeldreform so gestalten möchte, dass sie
auch funktioniert. Zum Vollgeld und vorallem zu den Fragen, wie groß die
Vollgeldmenge sein sollte und ob es zu einer Kreditklemme kommen könnte,
werden wir bestimmt noch Grillfeste veranstalten.



> Ein Geldsystem so umzubauen ist Mutig. Zwei Professoren (auch wenn
> einer für Sozilogie) zu wiedersprechen ist auch Mutig. Auch und gerade
> wenn man 26 und weder im Leben noch im Fach erfahren ist. Also Mut
> haste ... Zuviel Mut für meinen Geschmack. Sollte es in der PP mal
> versuche geben Vollgeld in's Programm aufzunehmen, werde ich mein
> möglichstes tun dies zu verhindern. Ich hab Kinder. Ich sorge mich um
> die Zukunft. Was Du tust ist gefährlicher leichtsinnig.
> 
> Das ist damit eine Gefahr nicht für die Welt, weil es wird nicht
> passieren, da bin ich mir sicher, nicht solange das so angegangen
> wird. 


Gefährlich leichtsinnig ist Dein Vorschlag eCash einzuführen, weil Du
glaubst, dass es nicht zu hacken wäre.


>Aber eine Gefahr für die PP. Guck mal nächster Spiegel. Mit
> Kompetenz Glänzen ist angesagt. Nicht verbockte kleine Junge
> Phantasien ausleben und diese in Interviews an die Presse absetzen. Du
> solltest Dir klar sein, dass Du damit im Alleingang Prozentpunkte
> ruinieren kannst. Schlagzeile "Piraten Wollen das Geld Abschaffen"
> wegen eines Interviews von Dir mit einer Provinzgazette, das von einem
> Welt Redakteur gelesen wird und dann in der Tagesschau landet mit den
> Interviews eines Wirtschaftsweisen und eines VWL Profs die jedem und
> seiner Oma klar machen, wie unausgegoren, gefährlich und dilletantisch
> der Vorschlag ist.


Beruhige Dich mal wieder, sonst vergeht mir die Lust mich mit Dir zu
unterhalten. Am Interview konnte jeder dieser AG mitarbeiten. Ich habe
nicht alle Fragen alleine beantwortet. Die Antworten wurden lange genug
hier in der ML veröffentlicht, damit jeder daran Kritik üben konnte. Das
Interview wurde als AG beantwortet, worauf ich den Journalisten auch
ausdrücklich hingewiesen habe. Von einem Alleingang meinerseits kann
also nicht die Rede sein. Du tust es trotzdem. Warum?

Was irgendwo über unsere Ansichten geschrieben wird können wir sowieso
kaum beeinflussen. Sollten wir wirklich einen Antrag ins Programm
kriegen der die Geldschöpfung in die öffentliche Hand bringen will, wird
der shitstorm riesig sein. Aber ich denke, dass das den meisten
AG-Mitgliedern bewusst ist.



> 
>>>> Ich werde diese Erweiterung noch separat anhand von Bilanzen darstellen.
>>>> Das Prinzip bliebe aber das dasselbe.
>>>
>>> Und die Details?
>> Es werden halt auch die nicht täglich fälligen Verbindlichkeiten
>> gegenüber Nichtbanken aus der Bankbilanz ausgegliedert. Die Summen
>> erhöhen sich, mehr nicht.
> 
> "Die Summen erhöhen sich, mehr nicht." Lies das bitte selbst nochmal.


Was stört Dich denn genau?


> 
>>> Also muss die ZB für den Anteil des nicht auf weiterverleihfähigen
>>> Depots (haste da nen namen für?) liegenden Geldes auch eine Zuteilung
>>> machen. Sonst ... Geldverknappung, again :)
>>
>> Huber nennt es Anlagekonto. Aber die Bezeichnung spielt keine Rolle.
> 
> Na sie erleichtert das darüber reden. Das ist der Kern einer
> Bezeichnung eines Namens. Man kann dann miteinander sich darüber
> austauschen.
> 


Der Name spielt immer noch eine untergeordnete Rolle. Die ZB soll kein
Geld von Nichtbanken an Banken zuteilen. Wo steht denn so etwas in dem
Wikibeitrag?


>> Falls nicht genügend Geld gespart würde, müsste tatsächlich die ZB
>> einspringen und Kredite an Banken vergeben. Nach einer gewissen
>> Eingewöhnungsphase sollte aber die Sparer genügend Vertrauen haben. Das
>> kann aber niemand garantieren. Ich kann mir aber nicht vorstellen warum
>> das nicht geschehen sollte.
> 
> "sollten" "niemand garantieren" " kann mir aber nicht vorstellen"
> 
> Keox ... verstehst Du wenigstens, warum ich die drei Abschnitte so
> rausgestellt habe?


Verstehst Du, dass die Geldmenge durch Sparen im Vollgeldsystem nicht
sinkt? Nach meinem Vorschlag wären mindestens 3.000 Milliarden ständig
im Besitz von Nichtbanken, also potenziell an Banken verleihbar. Du bist
der Meinung, dass von diesen 3.000 Milliarden nicht 10% jederzeit
verliehen könnten. Daran darfst Du natürlich weiter glauben.



>>>>> Da fehlt der Ganze Abschnitt Risikomanagement, beim Übergang und
>>>>> danach im Kreditwesen. Die Nachteile sind kurz und knapp. Der
>>>>> Vergleich der Systeme ist sehr übersichtlich.
>>>>
>>>> Was soll schiefgehen können?
>>>
>>> "Was sollte schon schiefgehen können"
>>>
>>> *Das* ist die Antwort, die ich von jemandem, der mit sich dafür
>>> einsetzt, das Geldsystem komplett umzubauen definitv *nicht* hören
>>> möchte. Also falls vorhin noch eine kleine Chance war, mich
>>> umzustimmen, die ist vorbei.
>>>
>>> Hier wird von einigen auf der Liste der Umbau der Geldschöpfung
>>> angedacht und auf die Frage, was mit Risiken ist, kommt diese Antwort?
>>> Ich bin echt fassunglos ...
>>>
>>
>>
>> Ich kann Dir nur eine genaue Antwort geben, wenn Du mir eine genaue
>> Frage stellst. Es steht doch drin, das die ZB jederzeit Kredite vergeben
>> könnte, um Engpässe zu überbrücken. Du musst schon exakt beschreiben
>> welche Risiken Du befürchtest.
> 
> Nein. Ich frage Dich als den Proponent des Vollgelds-Nach-Keox nach
> den Risiken. Und Du hast offensichtlich nicht mal daran gedacht. Dafür
> sind ja Diskussionen da. Im gemeinsamen Reden die Punkte schärfen.
> Also, was sind die Risiken, Vor-, Während und nach der Einführung?
> 


Es gibt kein Vollgeld-Nach-Keox. Mein Vorschlag ändert nichts
strukturelles. Ich kann bisher keine große Risiken erkennen. Wenn Du
konkreter wirst diskutiere ich gerne mit Dir.



>>> OK. Du willst einen Tausch in Höhe von 5.000.000.000.000 € in einer
>>> Nacht durchführen, von einer Markt-Getrieben zu einer Zentral
>>> geplanten Geldmenge und nennst es "nur eine kleine Änderung"? Da weiß
>>> ich jetzt nicht ob ich lachen oder weinen soll.
>>
>> Mit kleiner Änderung ist die Verlagerung der kompletten Geldschöpfung in
>> die ZB gemeint. Die Auswirkungen für den normalen Bürger wären minimal.
> 
> Aha. Jetzt Heule ich.
> 


Damit war gemeint, dass der Bürger sein Verhalten nicht umstellen
müsste. Er müsste sich nicht mal informieren was genau passiert, weil
die Änderungen innerhalb der Banken geschehen und jeder seine Konten
ohne Unterbrechung weiter benutzen könnte.

Wenn man natürlich wie Du etwas befürchtet, das man nicht konkret
benennen kann, ist das in der Tat ein Grund zum Heulen.


Gruß Keox

>>
>>
>>
>>>
>>>> Ein normaler Bürger
>>>> würde davon gar nichts merken, wenn es ihm vorher nicht erklärt würde.
>>>
>>> OK. Optimismus ist das Vorrecht der Jugend :)
>>>
>>> Ich befürchte ja er würde es merken, wegen der oben erwähnten
>>> Verknappungsrisiken ...
>>
>> Kannst Du Deine befürchteten Verknappungsrisiken auch anhand von Zahlen
>> veranschaulichen?
> 
> Nein. Wie sollte ich? Die VWL Zahlen sind im Flux, eine Zittrige kurve
> im Millisekundentagt des Algo-Trading, niemand hat genaue Zahlen. Und
> die VWL-Zahlen auf Milliarden Gerundet hab ich auch nicht. Immerhin
> mache ich mir die Mühe und versuche die Risiko-Cluster für das
> Vollgeld zu identifizieren. Da würde ich eher ein "Danke für die
> Mitarbeit" erwarten.
> 

-- 
http://wiki.piratenpartei.de/AG_Geldordnung_und_Finanzpolitik
http://wiki.piratenpartei.de/BE:Squads/Geldordnung
http://wiki.piratenpartei.de/AG_Geldordnung_und_Finanzpolitik/ThemaGegenwaertigesGeldsystem
: wird noch erweitert.
http://wiki.piratenpartei.de/AG_Geldordnung_und_Finanzpolitik/ThemaVollgeldreform:
wird noch erweitert.