Re: [AG-GOuFP] Dirk Müller wirb für Vollgeld und Monetative

[Keox <piratkeox AT googlemail.com>]

Hallo,

Am 21.04.2012 01:03, schrieb Christoph "Pluto" Puppe:
> Salve,
> 
> bin grad dabei das gelinkte gründlich durchzulesen ...
> 
> http://wiki.piratenpartei.de/AG_Geldordnung_und_Finanzpolitik/ThemaVollgeldreform
> 
> Dabei ein Detail als Anmerkung:
> "Die ersten Banknoten wurden von Privatbanken ausgegeben." -> die vom
> Herrschenden dafür die Genehmigung hatten. War also wie heute, der
> Staat erlaubt, die Privaten machen. Könnte man an der Stelle noch
> etwas präziser werden.
> http://de.wikipedia.org/wiki/Zentralbank#Geschichte
> 
> Dieser Absatz ist doppelt: "Da den Banken dieses Geld als Gewinn nicht
> zusteht, sollten sie es an die Zentralbank weiterleiten müssen. Die
> Zentralbank könnte dann dieses Geld als echte Seigniorage dem Staat
> geben" Das gleiche steht zwei Absätze weiter oben schon mal.
> 
> 
> Am 15. April 2012 20:41 schrieb Keox <piratkeox AT googlemail.com>:
>> Hallo,
>>
>> Am 15.04.2012 20:24, schrieb Christoph "Pluto" Puppe:
>>
>>> Am 15. April 2012 19:28 schrieb Keox<piratkeox AT googlemail.com>:
>>>>
>>>>
>>>>
>>>> Am 15.04.2012 11:04, schrieb Christoph "Pluto" Puppe:
>>>>>
>>>>> Allerdings ist Deine Aussage nicht in die KReditentscheidungen
>>>>> einzugreifen und nur die Geldmenge stärker zu regulieren ein schwarzer
>>>>> Schimmel. Natürlich ist es ein Eingriff in Kreditentscheidungen, wenn
>>>>> Du die aktuelle Freiheit der Banken, zur Nutzung der nach Basel und
>>>>> Bafin vorgegebenen Hebeln, insofern einschränkst, dass nur noch ein
>>>>> Betrag X zugeteilt wird. Mit sehr direkten Folgen für das
>>>>> Kreditgeschäft.
>>>>>
>>>>
>>>>
>>>> Das hätte höchstens Folgen für die Zinshöhe. Ich gehe davon aus, daß man
>>>> die
>>>> gesamte Geldmenge M (5 Billionen) in Vollgeld umwandeln sollte. Die
>>>> Geldbasis wäre dann größer als das bisherige Kreditvolumen. Außerdem
>>>> würde
>>>> gespartes Geld durch Kreditvergabe schnell wieder in den Kreislauf
>>>> zurückfließen. Es wären dann praktisch jederzeit fast 5 Billionen im
>>>> Besitz
>>>> von Nichtbanken.
>>>
>>>
>>> Im Besitz von Nichtbanken? Und verleiht dann Geld??
>>>
>>
>> Ja.
>>> Also was denkbar wäre, ist das die Aktuellen Bilanzverlängerungen 1:1
>>> in Zuteilungen der EZB umgewandelt werden. Dann haben alle aktuellen
>>> Kredite weiterhin bestand und für neue braucht es neue Zuteilungen.
>>>
>>> Da muss dann geplant werden, wer welche zuteilung bekommt, oder?
>>>
>>
>> Schau Dir einfach nochmal
>> http://wiki.piratenpartei.de/AG_Geldordnung_und_Finanzpolitik/ThemaVollgeldreform
>> an. Dort steht beschrieben wie die Umstellung abläuft. Aber nur nach Huber.
> 
> Ok, die Umstellung über Nacht, eine sehr spannende Nacht :) Also
> Stimmte meine hier geschrieben Idee aus dem Absatz zwei oben: "Also
> was denkbar wäre ..."?
> 
> Also erst einmal wird das Giralgeld bei den Banken in eine
> Verbindlichkeit an die ZB umgetauscht. Dann werden die Kredite zurück
> bezahlt und die Bank gibt das Vollgeld an die ZB zurück, verringert
> also damit die Verbindlichkeit. Hat dann aber dieses VG nicht mehr um
> neue Kredite raus zu geben. Wenn die Geldmenge als gleich bleiben
> soll, braucht sie also eine Zuteilung von der ZB, damit wieder neue
> Kredite ausgegeben werden können. Oder das Geld der Kunden, siehe
> unten.


Die ZB vergibt dieses Geld als "ewigen" Kredit an den Staat, welcher es
dann ausgibt. So gelangt das Geld wieder in den Kreislauf. Die Banken
müssen es sich dann von Nichtbanken leihen, um es als Kredit
weiterverleihen zu können.


> 
> 
>> Er will bloß das Giralgeld aus den Bankbilanzen ausgliedern, während ich 
>> die
>> gesamte Geldmenge M ausgliedern würde. Dazu werde ich auch noch Bilanzen
>> anfertigen. Aber das prinzip bleibt das gleiche. Nach einer Vollgeldreform
> 
> Ah! Er will / Du willst. Also ist dieser Vorschlag nicht original
> Huber? Was ist den jetzt was im Text im Wiki?


Was im Wiki steht ist Huber's Vorschlag. Ich will bloß zusätzlich zu dem
Giralgeld auch das stillgelegte Giralgeld aus den Bankbilanzen
ausgliedern. Also auch alle Spar- und Terminguthaben und alle
Bankschuldverschreibungen unabhängig von ihren Laufzeiten. Das hätte
eine höhere einmalige Seigniorage und eine dementsprechend größere
Geldbasis zur Folge. Statt etwa 1.300 wären das dann 5.000 Milliarden
Vollgeld.

Ich werde diese Erweiterung noch separat anhand von Bilanzen darstellen.
Das Prinzip bliebe aber das dasselbe.



> 
>> können Banken kein Geld mehr schöpfen, sondern müßten sich von Sparern 
>> gegen
>> Zinsen Geld leihen, um es danach als Kredit weiterverleihen zu können. Wer
>> diese Kredite dann bekommt entscheiden wie heute die Banken. Die Monetative
>> hätte darauf keinen Einfluß.
> 
> Wenn die Bank das Geld des Kunden nutzen will, braucht sie einen
> entsprechenden Vertrag, also der Kunde willigt ein, dass das Geld
> weiter verliehen wird. Ne Idee wie viele Kunden lieber kein Risiko
> eingehen und der Bank nicht erlauben, mit dem Geld zu arbeiten?


Fast alle Kunden, die heute ihr Geld bei Banken sparen, gehen davon aus,
dass ihr Geld weiterverliehen wird. Warum sollten im Vollgeldsystem also
weniger Menschen bereit sein das weiterhin zu tun?



> 
>>>>> http://www.bundesbank.de/download/presse/publikationen/bbkgesetz.pdf
>>>>
>>>>
>>>> Das ist das Bundesbankgesetz. Eine Monetative wäre dann aber im
>>>> Grundgesetz
>>>> verankert.
>>>
>>>
>>> Keox, jetzt machst Du mir angst. Du redest hier und willst erst
>>> genommen werden, bist Dir aber vor dem Verfassen eines programmatisch
>>> ausgerichteten Textes zu gut, um mal eine einzige Suche im großen G zu
>>> starten. Sorry. Wenn das das Nivea ist, auf dem hier über GG
>>> Änderungen schwadroniert wird, dann ist dass sehr traurig. Grad auch,
>>> weil ich Dich als Engagiert und Motiviert einschätze.
>>>
>>> Ich hab Dir die Arbeit abgenommen:
>>>
>>> Art.88   GG (F)
>>> (Bundesbank)
>>>
>>> 1Der Bund errichtet eine Währungs- und Notenbank als Bundesbank.
>>> 2Ihre Aufgaben und Befugnisse können im Rahmen der Europäischen Union
>>> der Europäischen Zentralbank übertragen werden, die unabhängig ist und
>>> dem vorrangigen Ziel der Sicherung der Preisstabilität verpflichtet
>>>
>>> Hier auch der Hinweis an Benedikt, dass auch die EZB ein Mandat hat.
>>>
>>> Gefährliches Halbwissen ... weia ... ohne es mal gelesen zu haben
>>> sawas in die Welt posaunen ... uff
>>>
>>
>>
>> Ich kenne die entscheidenden Gesetze:
>> http://wiki.piratenpartei.de/AG_Geldordnung_und_Finanzpolitik/ThemaVollgeldreform#Aufstufung_der_Zentralbank_zur_W.C3.A4hrungsbeh.C3.B6rde
> 
> Na vom Grundgesetz steht da aber nichts.


Ich kann das noch hinzufügen, aber solange wir den Euro haben, sind
andere Gesetze entscheidend. Im Grundgesetz steht ja nichts von
gesetzlichen Zahlungsmitteln. Außerdem hat Huber selbst dazu auch nichts
geschrieben, aber ich werde ihn mal fragen.


> 
>> Hinzu kommt noch Paragraph 123 des Lissabonvertrags. Das muß ich noch
>> dazuschreiben. Die Seite ist noch nicht fertig.
>>
>> Was im GG dazu steht ist unwichtig, weil die Einführung einer Monetative
>> sowieso eine Änderung des GG erfordern würde. Ohne ginge es nicht. Also muß
>> das was drinsteht sowieso geändert werden. Aber entscheidend sind die
>> EU-Verträge.
> 
> Jap, "müsste Geändert werden" .


Jap, aber entscheidend sind trotzdem die anderen Gesetze.


> 
>> Grundsätzlich geht es in den Gesetzen nur darum neben Bargeld auch unbares
>> Geld zu gesetzlichem Zahlungsmittel zu machen. Dazu sollten nur kleine
>> Ergänzungen nötig sein.
> 
> Wo die Ergänzungen? Im GG?


Steht doch auf der Wikiseite.
http://wiki.piratenpartei.de/AG_Geldordnung_und_Finanzpolitik/ThemaVollgeldreform#Aufstufung_der_Zentralbank_zur_W.C3.A4hrungsbeh.C3.B6rde

und Paragraph 123 des Lissaboner Vertrags.


> 
> Und was ist mit dem KWG? Und den GoB? Und BGB? und so weiter? Gibt es
> da eine Analyse, welche Gesetze und Internationalen Abkommen inkl. EU
> verändert werden müssten?


Keine Ahnung, müßte ich Huber fragen.


> 
>>>> Ich würde das gerne ausdiskutieren, aber ich halte die öffentliche
>>>> Kontrolle
>>>> über die Monetative im Moment für ein zweitrangiges Thema. Erstmal sollte
>>>> die Mehrheit der AG für eine Vollgeldreform sein.
>>>
>>>
>>> Steht irgendwo, wie der Übergang gedacht ist?
>>
>>
>>
>> Du solltest einfach mal ausführlich
>> http://wiki.piratenpartei.de/AG_Geldordnung_und_Finanzpolitik/ThemaVollgeldreform
>> lesen.
> 
> Was ich jetzt getan habe. Und immer noch nicht überzeugt bin.
> 
> Da fehlt der Ganze Abschnitt Risikomanagement, beim Übergang und
> danach im Kreditwesen. Die Nachteile sind kurz und knapp. Der
> Vergleich der Systeme ist sehr übersichtlich.


Was soll schiefgehen können?

Es gibt halt wenige Nachteile. Aber es werden bestimmt noch einige
hinzukommen. Ich werde den Beitrag zu Ende schreiben und danach alle
Einwände sammeln und beantworten. Das kommt dann alles auch auf die
Wikiseite.


> 
> Und an dem was ich schrieb, bevor ich Deinen Text gelesen habe, hat
> sich nichts geändert:
> 
> https://aggeldordnungundfinanzpolitik.piratenpad.de/54
> 
> Wenn ich hier der einzige bin, der das Vollgeld sehr kritisch sieht,
> dann halte ich jetzt die Klappe. Mehrheit zählt und ich wollte nur
> meine Bedenken geäußert haben. Wer an der Kritik im Pad oder hier
> mitmachen möchte, ist herzlich eingeladen. Im zweifel schärft es die
> Argumentation, aber da will ich mir nichts Anmaßen, bin bestimmt nicht
> der erste Kritiker und bestimmt auch nicht der letzte.
> 


"Vollgeld ist in der PiratenPartei als Lösung im Gespräch. Dies mit dem
Ziel dem Staat wieder die völlige Kontrolle der Geldmenge, respektive
einer separat gewählten hoheitlichen Instanz zurück zu geben. Es geht
dabei darum für die Geldschöpfung ein komplett neues System zu
erschaffen, dass nicht getestet, gewachsen und gereift ist.

Solche gravierenden Eingriffe in ein Wirtschaftssystem machen vielen
Angst. Auch weil Wirtschaftsumbauten in diesem Stil schon passiert sind
und die alle nicht überlebt haben. Komplexe Systeme wie eine
Weltwirtschaft, von der wir ein Teil sind, kann man nicht mit einfachen
Konzepten Retten, sondern nur in einem steten Prozess der Anpassung an
das eben gelernte über Generationen hinweg verändern.

Von der Erfindung des Mefo-Wechsels zum endgültigen Ende des
Gold-Standards hat es 40 Jahre benötigt. Und das war schon hektisch und
durch mehrere Kriege vorangetrieben."


Vollgeld wäre kein komplett neues System, nur eine kleine Änderung
bezüglich der Geldschöpfung des jetzigen Systems. Ein normaler Bürger
würde davon gar nichts merken, wenn es ihm vorher nicht erklärt würde.


Gruß Keox



-- 
http://wiki.piratenpartei.de/AG_Geldordnung_und_Finanzpolitik
http://wiki.piratenpartei.de/BE:Squads/Geldordnung
http://wiki.piratenpartei.de/AG_Geldordnung_und_Finanzpolitik/ThemaGegenwaertigesGeldsystem
: wird noch erweitert.
http://wiki.piratenpartei.de/AG_Geldordnung_und_Finanzpolitik/ThemaVollgeldreform:
wird noch erweitert.