Re: [Düsseldorf]Fwd: Fwd: [Bonn] Grundeinkommen-Bonn.de

[Dave-Kay <davekay.de AT gmail.com>]

Hallo Dirk,

(na endlich mal ansatzweise politisches hier, danke!) :-)


Am 14. Juni 2010 21:54 schrieb Dirk <dvh AT piratenpartei-nrw.de>:

> sorry das es ein bisschen gedauert hat, aber eine so umfangreiche Mail
> verdient auch eine ausführliche Antwort...

kein Ding, hat sich gelohnt.

> Ich will nicht abstreiten, dass vermutlich die meisten, mich eingeschlossen,
> Anhänger der einen oder anderen ideologischen Grundströmung sind.
> Allerdings entdecke ich, zumindest bei den Piraten mit denen ich mich öfter
> unterhalte, den gleichen Wunsch, sich von diesen Meinungsvorprägungen nicht
> von einer vorbehaltlosen Suche nach einer sinnvollen Lösung abhalten zu
> lassen. Das spreche ich den anderen Parteien und nicht zu letzt auch der SPD
> ab.
> Dazu gehört meiner Meinung nach unbedingt auch ein gewisser Diskussionsstil,
> der ... (Fortsetzung weiter unten)

Da muss ich gleich mal einhaken, bzw. aufklären, (trifft auch auf
Aussagen weiter unten zu), niemand hier ist Anhänger einer einzelnen
großen Ideologie. Mit hochgradig ideologisch war gemeint, dass sich
die Diskussionen im Allgemeinen in sehr ideologische Richtungen
entwickeln, bzw. Ideologien entstehen. Die allseits beliebte
Diskussion Crew vs KV dürfte in perfektes Beispiel dafür sein.
Entschuldige bitte am Rande, dass ich, wenn ich solche Standpunkte
vertrete zu negativ rüber komme, da ich nicht die Vorteile immer
gleich mit ausleuchte.. Zum Beispiel glaube ich, dass das was du
meinst, unser Ansatz bzw. Anspruch ist, ideologiefrei zu agieren. Das
hat mich persönlich auch ein Stück weite beeindruckt und ich halte die
Idee für gut und richtig. Leider klaffen da Anspruch und Realität sehr
weit auseinander.


> ...eine u. a. daraus resultierende Spaltung in Lager, wie sie offensichtlich
> von Dir und anderen zumindest akzeptiert, wenn nicht sogar bewusst gefördert
> wird.

Na dann... versuche mir doch workfare anhand einzelner Aspekte
schmackhaft zu machen.
Das Problem ist, ich lehne ein solches System ab, dass im Kern das
ist, was ich oben schon gesagt habe. Es geht darum, keine
Unterstützung zu liefern, für Leute, die sich nicht krumm machen für
den Staat. Ich würde dieses Modell weniger scharf angehen, wenn nicht
die genannten Nebeneffekte auftreten würden. Es ist kein Geheimnis,
dass 1-Euro-Jobs den ersten Arbeitsmarkt geschwächt haben und es ist
ebenso kein Geheimnis, dass das Lohnniveau in Deutschland im
europäischen Vergleich rapide abgesunken ist. Die Lohnrunden waren
effektiv mit Reallohnverlust gekoppelt in Deutschland und darin spielt
der Niedriglohnsektor durchaus eine entscheidende Rolle.

> Das Problem an einer politischen Auseinandersetzung anhand von Ideologien
> und Lagerkämpfen ist nicht einmal, dass dabei immer zwingend eine schlechte
> Entscheidung getroffen wird. Das Problem ist vielmehr, dass die Entscheidung
> von vornherein, wie gut oder schlecht sie auch sein mag, von der "anderen
> Seite" abgelehnt und weiter bekämpft werden wird, was es nahezu unmöglich
> macht auf diese Weise Entscheidung zu treffen, die für ihre Umsetzung auf
> einen breiten Konsens für einen längeren Zeitraum angewiesen sind.

Entschuldige, aber es gibt sehr viele Themen da geht es um
Ausgestaltung und Migration verschiedener Modelle. Dieses Thema ist
keines von dieser Sorte, hier werden zwei Modelle gegenübergestellt,
die gegensätzlicher nicht sein könnten. Das eine hat die Freiheit des
Individuums im Auge, das andere legt es in Ketten. Da gibt es keinen
Spielraum für ein sinnvolles aufeinander zugehen. Man verteidigt die
Freiheit, oder man stellt sich gegen sie. Klingt schwarzweiß? ist es
auch. Zeige mir etwas an dem Modell auf, das diskutable wäre, ohne es
zu kastrieren (sorry für die Wortwahl :)


> Die so genannten Sozialschmarotzer sind, soweit ich das beurteilen kann,
> ebenso wenig ein Märchen, wie sie der Regelfall sind. Sie sind eine Facette
> des Problems, die von Anhängern der "Nur wer arbeitet soll auch was
> haben"-Modelle benutzt wird ihre Ideologie zu promoten. Genau so wie die
> Fälle der Leute die nach 100 Bewerbungen und n Fortbildungsmaßnahmen immer
> noch keine Arbeit gefunden haben von den Befürwortern anderer, eher
> wohlfahrtsorientierten, Ansätze als Argument für ihre Meinung herangezogen
> werden.

"eine Facette des Problems" welches Problem meinst du damit, das wird
mir hier nicht klar.
Entschuldige, (ich habe das Gefühl, das sage ich heute noch öfter...)
aber es gibt Verbrecher, sitzen wir deswegen alle im Knast? In genau
die Richtung marschiert unsere Regierung und wir, die Piratenpartei
versuchen uns mit allen Mitteln dagegen zu stemmen.

Ich streite nicht ab, dass eine gewisse Anzahl von Menschen unser
Sozialsystem ausnutzt, ich ziehe daraus nur andere Schlüsse. Und mit
Märchen ist nicht gemeint, dass es gar keine gibt, es ist damit nur
gemeint, dass diese gruppe nicht das Problem ist.

Weil es eine Anzahl von Schmarotzern gibt, müssen wir jetzt alle an
die Kandare nehmen? Darum geht es doch ganz genau, Dirk, es gibt 2
Möglichkeiten damit umzugehen, man stellt alle Arbeitslosen unter
generalverdacht und kontrolliert sie bis aufs kleinste, bevor man
ihnen Unterstützung zukommen lässt, oder man sagt, das können wir ab
und schenkt allen die Freiheit, genau dieser Graben herrscht zwischen
den beiden Modellen.



> Die Umfragen von denen ich dazu weiß, liefern alle das gleiche Bild,
> der größte Teil der Befragten (>90%) sagt aus, er würde die Hängematte
> die ein BGE liefern würde am liebsten nicht in Anspruch nehmen. In der
> gleichen Befragung geht aber ein großter Prozentsatz davon aus, dass
> andere das tun werden. Es stimmt also etwas am Selbstbild und Bild des
> Volkes nicht. Ich sehe die Ursache darin, dass das Volk über einen
> großen Zeitraum nahezu gegen die Ärmsten der Armen in diesem Land
> aufgehetzt wurde.
>
>
> Ein schönes Beispiel dafür wie ein unsachlich oder auch ideologisch
> geführter Diskurs eine evtl. bessere Lösung von vorneherein verhindert.

Was genau meinst du?
Glaubst du, dass das die falsche Analyse der Medienpolitik des letzten
Jahrzehnts ist?


> Wir sollten uns beides nicht leisten, da beides im Kern unsozial ist und
> Mittel vergeudet, die man besser zur Lösung der vielen anderen Probleme
> (Bildung, Gesundheit, ...) einsetzen würde. Der Haken bei der Geschichte ist
> nur, dass wir wenn wir uns an diesen Extremen aufhalten, weil sie uns von
> den Vertretern des einen oder anderen Lagers als Kern des Problems
> präsentiert werden, nie zu einer sinnvollen und konsensfähigen Lösung
> kommen.

Mit dem BGE nehmen wir aber exakt das in kauf und machen uns keine
weiteren Gedanken darüber. Ich möchte mich nicht damit beschäftigen,
wie ich Menschen in Arbeit bringe, die nicht arbeiten wollen, in einem
System das nicht in der Lage ist, ausreichend Arbeitsplätze für alle
zu stellen. Das ist absurd. Die kernaussage ist die: "Wir haben zwar
keine Arbeit, aber wenn du nicht arbeitest, bekommst du nix"


> Das ist für sich genommen sicher richtig, geht aber in einem derartig
> komplexen System wie unserem Land leider am Problem vorbei.
> Da ich das "Vergnügen" hatte die gängigen und sehr unvollkommen Modelle zur
> Erklärung der Zusammenhänge in unser Volkswirtschaft in meinem Studium
> vorgestellt zu bekommen, behaupte ich einfach mal, dass eine
> Wettervorhersage für einen Tag in 3 Monaten gemessen an der Vorhersage der
> Effekte und der tatsächlichen Kosten für ein BGE rel. einfach wäre.
> Mit anderen Worten, da man zumindest derzeit nicht wirklich weiß was einen
> dieser Weg kosten würde, kann es auch sein, dass man dann ganz schnell vor
> Fragen steht wie "mehr Lehrer oder BGE?" oder "Subventionierung von
> alternativer Energieversorgung oder BGE?". Da wird das mit der Priorisierung
> dann schon deutlich schwieriger.

Korrekt, deswegen ist es wichtig, dass wir es schaffen alle Fakten
dazu auf den Tisch zu bekommen und so lange und gut wie möglich
ermitteln, welche Folgen so was wirklich hat. Meine Entscheidung für
das BGE mache ich immer noch von der effektiven Finanzierbarkeit
abhängig. Am Ende aber will ich, dass wir uns ideologisch in diese
Richtung begeben und eben nicht in die genau entgegengesetzte, was
workfare imho ist.


> Okay, dann sollten wir uns mal ernsthaft überlegen, wie man die Thesen der
> BGE Gegner ohne Kampfrhetorik entkräften kann und auf der anderen Seite
> möglichst belastbare Argumente dafür entwickeln. Unabdingbar ist m. E. das
> mal unter Einbeziehung möglichst vieler Aspekte durchzurechnen. Was kosten
> die ganzen Beamten die man einsparen kann wenn man die Arbeitslosen nicht
> mehr verwalten muss. Wie würde sich voraussichtlich das Lohnniveau der
> unteren Einkommensgruppen verändern, wie die Preise für von diesen viel
> nachgefragten Gütern? Welchen Einfluss hat das auf die Einnahmen der
> Krankenversicherungen und die MwSt-Einnahmen?....  Man braucht im Grunde ein
> Simulations-Modell um die Effekte die das BGE hat ungefähr vorhersagen zu
> können. Mit punktuellen Betrachtungen ist es da vermutlich nicht getan.
> Was ich schon öfter überlegt habe, ist wie man das BGE evtl. im kleinen
> ausprobieren kann, um etwas mehr Erfahrung mit den Effekten, die es auf die
> Leute und den Arbeitsmarkt hat, zu bekommen. Außerdem könnte man mit einem
> solchen POC Korrekturen an dem Modell und auch einfach an der Ausgestaltung
> des BGE vornehmen, bis das Modell in Deckung mit dem Testfall ist und der
> Testfall möglichst wenige negative Seiteneffekte produziert. Nix sticht
> besser als erfolgreiche Beispiele.
> Alles nicht so einfach, ich weiß, aber ich fürchte an ein so dickes Brette
> wie dieses muss man auch mit dem richtigen Werkzeug ran.

Und da beginnen unsere eigentlichen Probleme.. Wer kann das bei uns leisten?
Ich bin da pessimistisch, dass wir diese Kompetenzen in den eigenen
Reihen besitzen.


> Ich bin Mitglied einer Piratenpartei geworden, die angetreten ist nicht
> einfach eine andere Politik zu machen, sondern anders Politik zu machen.
> Leider muss auch ich sehen, dass es Leute gibt, die aus den Piraten eine
> weitere linke oder rechte, gelbe, grüne oder sonstwas Ideensammlung machen
> wollen, die sich von den anderen Parteien bestenfalls durch andere
> Vorschläge zu bekannten Themen, nicht aber durch einen anderen Umgang mit
> den eigenen Mitgliedern, den Bürgern, oder auch anderen Ideen unterscheidet.
> Die Leute, denen das Durchsetzen ihrer Vorstellung, von dem (vermeintlich)
> richtigen Weg in einer Sachfrage, wichtiger ist, als dass er von möglichst
> vielen als gut akzeptiert wird, diejenigen, die andere Meinungen in
> ideologisch geführten Diskussionen in die Ecke stellen, statt sich mit ihnen
> konstruktiv auseinander zu setzen, sind für mich Piraten im negativsten
> Sinne des Wortes. Sie kapern ein Rettungsboot für unsere Demokratie um es
> vor ihren persönlichen politisch-inhaltlichen Karren zu spannen.

Nun, das sind schöne Worte, aber auch da liegen doch Anspruch und
Realität wieder meilenweit auseinander.
Ich picke mir da mal den Punkt Umgang mit dem Bürger heraus.
Ich glaube, wer mich bisher mit Bürgern hat reden hören, konnte
feststellen, dass ich eins am liebsten bin in einem solchen Gespräch,
aufrichtig. Ich will nichts verkaufen, was ich nicht besitze, ich will
nicht jeden Bürger um jeden Preis gewinnen, ich binde denen keine
Märchen auf, um sie zu überzeugen. Entweder ich habe Argumente, denen
sie folgen können, oder eben nicht. Ich werde nicht zu einer Lüge
greifen, oder rumlamentieren.

Wenn ich genau ein ziel definieren dürfte, dass ich verfolge, dann
wäre das das folgende: Ich will, dass der Bürger dem Staat wieder
vertraut. Darin enthalten sind Politiker und alle Staatsangestellten.
Dafür gibt es ein paar Ansätze in der Partei. Der größte und
wichtigste ist die Transparenz. ich sehe demnach kein größeres  Gebot,
als transparente Politik.

Und was passiert nachdem LF auf dem Plan steht, es beginnen
Diskussionen darüber, dass es nicht dem Datenschutz entspricht, die
Abstimmungen zu speichern und für den Bürger einsehbar zu
machen...ernsthaft, bin ich hier im Irrenhaus? Da fall ich hinten
rüber, wenn ich solche Diskussionen verfolgen muss.

Das ist nur ein Beispiel für das Thema, an dem mir am meisten liegt.
Das Problem ist nun, die Piraten sind ein dermaßen bunter Haufen, dass
es genug Potential gibt, für jeden Kernpunkt Gegner zu finden. All
diese von dir dort oben beschriebenen Leute gibt es, ja, aber das
liegt schlicht daran, dass wir der bunteste Haufen von
Politikamateuren ever sind. Beinahe jeder Pirat hat ein anderes Motiv,
an dieser Partei mitzuwirken, denn die allermeisten haben eine
politische Vergangenheit hinter sich, wir waren ja nicht durchweg
apolitisch vorher.

Das macht es am Ende verdammt schwer eine gemeinsame Linie zu finden
und die Partei einheitlich im politischen Spektrum zu verorten. Fakt
ist aber, wenn man sich umschaut, ist die Tendenz relativ klar
sozialliberal, auch wenn alle behaupten, wir sind nicht..bla.. du
weißt schon.

Eine sehr schöne Szene dazu gab es bei der letzten(?) LMV, als
Sebastian in etwa rief: "Ich lasse mir hier doch nicht das Programm
von Aktivisten diktieren". Da musste ich sehr lachen. Die Partei ist
voller Aktivisten, sie besteht zum größten Teil daraus und oh Hilfe,
alle zu anderen Themen. Das heißt letztlich, der größte Teil der
Piraten hat den Anspruch für sich, einen Teil seiner Einstellung in
dieser Partei umzusetzen und findet dafür Mehrheiten, oder eben nicht.
Es sind bei uns nicht besonders gut aus, für wirtschaftsliberal
gefärbte Themen, das haben die Abstimmungen zum Programm des
AK-Wirtschaftspolitik deutlich gezeigt. Es sieht und darüber freue ich
mich, aber mittlerweile deutlich besser für soziale Themen aus. Wir
haben sowohl auf der LMV, als auch beim BPT ein Meinungsbild in
Richtung BGE eingeholt. Niemand nannte es so, aber ideologisch steckte
es 2 mal drin. Wir werden uns in diese Richtung begeben und ich
glaube, dass das gut so ist. Wer das anders sieht, kann sich
langfristig meiner Meinung nach damit abfinden, oder seinen politische
Karren als gescheitert betrachten.

Ich bin wieder vom Thema abgekommen :-)
Ach ja, die Karren, sorry, aber so ist das, das wird sich auch nicht
ändern, du kannst nicht erwarten, dass die Piraten ihre politische
Vergangenheit komplett ausblenden und Ideologien einfach aufgeben.
Workfare wäre für mich in jedem Fall ein Austrittsgrund.

> Auch sehe ich keine "fundamentale Änderung der gesamtgesellschaftlichen
> Verhältnisse" und auch keine Notwendigkeit für eine solche. Jedenfalls
> nicht, wenn man die erkennbaren Probleme unseres, im Grunde gut
> funktionierenden, Systems beizeiten löst.
> Dazu gehört, um den Kreis zu schließen,  auch der offensichtlich einen
> Großteil seiner Ziele verfehlende HarzIV/ALG2/... Apparat. Dafür scheint das
> BGE ein guter Ansatz zu sein, auch wenn ich es nicht zum inhaltlichen Kern
> der Piraten zählen würde, sondern in der Aufgeschlossenheit der Partei
> gegenüber neuen Ideen wie dieser einen weiteren Beweis für ihre
> ideologiefreie pragmatische Herangehensweise sehe.

Ich wiederhole einfach mal meinen Satz dazu, aus der letzten Mail,
dargelegt habe ich das weiter oben schon.
> Nein, auch das BGE ist hochgradig ideologisch, es ist auch anders gar
> nicht vermittelbar.

> Das sehe ich anders.
> Das BGE ist entweder an Hand seines Nutzens für die Mehrheit der
> Betroffenen, das wären in diesem Fall wohl näherungsweise alle,
> vermittelbar, oder gar nicht.

Ist Freiheit kein Nutzen für die Mehrheit?
Ist sozialer Frieden kein nutzen für die Mehrheit?
und trotzdem sind beides imho ideologische Themen.
Ich glaube, wir sind da letztlich gar nicht so weit auseinander.

> Ich finde Du siehst das zu negativ. Auch sehe ich keinen Widerspruch
> zwischen einer Gesellschaft die Leistung belohnt und einer, die erkennt dass
> dieser Kontroll- und Zwangsausübungswahn, der derzeit die Sozialpolitik
> dominiert, eher kontraproduktiv ist und damit vermutlich auch mehr kostet
> als er spart.

Habe ich den Widerspruch aufgezeigt? Leistung darf sich ja lohnen,
wäre ja dumm, wenn nicht, die FDP macht es doch zum Widerspruch, nicht
ich.
Westerwelle hat Recht, wenn er sagt, Leistung müsse sich wieder
lohnen, er sieht halt nur den Fehler an der falschen Stelle.
Er sieht den Fehler darin, dass keine Leistung "zu gut bezahlt wird",
ich sehe den Fehler darin, dass Leistung zu schlecht bezahlt wird. Mit
dem Spruch müsst er eigentlich zwingend für einen Mindestlohn stimmen,
aber naja.

Die kosten dieser ausufernden Kontrolle sind mir dabei fast egal, es
ist die Unfreiheit, die mir Angst macht.


> Es ist allerdings schon so, dass auch ich niemals der Einführung eines BGE
> zustimmen würde, wenn mir nicht vorher mal jemand solide, auf Basis von
> harten Zahlen, vorrechen kann, wie sich das in Euro und Cent auswirkt. Denn,
> so sehr ich auch dazu neige mich Deiner flammenden Argumentation
> anzuschließen, wäre ich nicht bereit mit Vollgas in den Nebel zu rasen. Das
> kann auch schnell nach hinten los gehen. Stell Dir mal vor das BGE würde
> eingeführt und einge vorher nicht bedachte Seiteneffekte haben eine Reihe
> von teuren Konsequenzen. Was würde dann passieren? Die Mehrheit, die die
> Einführung ermöglicht hat, wäre im nu dahin, das Pendel würde evtl. noch
> viel weiter auf die andere Seite ausschlagen als es jetzt gerade steht und
> diese großartige Idee wäre auf unbestimmte Zeit verbrannt.
> Als Motivation für das Verfolgen einer Idee ist eine Ideologie super, als
> Argument oder gar als einziges Motiv für eine bestimmte Lösung ist sie
> gefährlich und u. U. für ihre eigene Sache schädlich.

Ich wollte auf mein Wiki-Profil verlinken, da steht das in etwa drin,
BGE ja, Finanzierbarkeit vorausgesetzt.
Ich bin ja auch nicht komplett blöd ;-)


> So sehr ich mich dem inhaltlichen Kern Deiner Aussage auch anschließen kann,
> aber wer so argumentiert schadet der Partei, ihrer eigentlichen Idee (vergl.
> oben) und auch seinem eigenen Anliegen.
> Nebenbei verharmlost das auch die Verbrechen, die an zahllosen wirklichen
> Zwangsarbeitern und Sklaven (vergl. Dein Wording oben) in der Geschichte
> begangen wurden.

Nein, das sehe ich nicht so.
Wenn ich, um das Nötigste zum Leben zu erhalten zur Arbeit, die man
mir auferlegt gezwungen werde, was ist dann falsch am Wording?
Wenn ich für nicht mehr als mein Überleben arbeite und andere sich
daran bereichern, was ist falsch am Wording Sklaverei? Man mag jetzt
natürlich empfindlich sein und historische Vergleiche heranziehen,
aber was soll ich am Wording ändern? Alles was ich dir anbieten kann,
ist ein "moderne" voranzustellen, aber das war es dann auch schon,
weil es im Kern genau das ist, was diese Modelle ausmachte.
Warum soll ich es nicht so nennen dürfen? Warum sollte man den Leuten
nicht verdeutlichen, worum es im Kern geht? Das verstehe ich nicht.

Gruß
kai

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