[Düsseldorf] Fwd: [Bonn] Grundeinkommen-Bonn.de

[Dave-Kay <davekay.de AT gmail.com>]

Für die BGE-Anhänger hier
Ich mag den Schlussatz von Fukami, denn genau das ist es, worum es letztlich geht.
Und wenn Piraten "Workfare" präferieren, muss ich ehrlich gesagt kotzen.
Viel Spaß beim lesen.

Weitergeleitete Konversation
Betreff: [Bonn] Grundeinkommen-Bonn.de
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Von: Rainer Sonnabend <R.Sonnabend AT rosental.org>
Datum: 26. Mai 2010 16:24
An: "Ortsgruppe Bonn (Nordrhein-Westfalen)" <bonn AT lists.piratenpartei.de>


Ahoi allerseits,

ich war gestern abend beim Treffen von "Grundeinkommen-Bonn.de".
War sehr interessant: u.a. auch, dass eine wesentliche grössere "Organisation" als der KV Bonn beschlossen hat(te), ohne e.V. und ohne Satzung auszukommen, und keine NRW-/Bund-artigen Orga-Probleme hat
(das nur am Rande, sie sind ja auch keine Partei; obwohl ein Bremer Mitglied schon als Unabhängiger/Parteiloser kandidiert hatte).

Eine Zusammenarbeit mit den Piraten stehen sie jedenfalls offen gegenüber, wie z.B. ein "geplanter" Flashmob auch mit Piratenbeteiligung.

Wer Interesse hat, mehr hierzu heute abend beim "letzten" Stammtisch.

Gruss
Rainer
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Von: Kemal <kemal_pirat AT gmx.de>
Datum: 9. Juni 2010 00:47
An: "Kreisverband Bonn (NRW)" <bonn AT lists.piratenpartei.de>


war heute mit Rainer da, war ein interessanter abend, kann ich jedem
empfehlen. wer weiß, vielleicht kriege ich dich ja noch dazu, Jotun :-D

habe sogleich dann auch mal beim Wissenschaftsladen Bonn
(http://www.wilabonn.de/) nachgefragt, ob wir deren räumlichkeiten auch
benutzen dürfen. ich denke nicht, dass wir die nutzung entgeldlos so wie
die "Bonner Initiative Grundeinkommen" bekommen, aber fragen kost' ja nix

viele grüße
Kemal


Am 26.05.2010 16:24, schrieb Rainer Sonnabend:
--

♫

"You're wise, You're tough
You've heard their lies enough"
- Martin L. Gore

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Von: Christian Kühner <jotun AT freenet.de>
Datum: 9. Juni 2010 04:27
An: "Ortsgruppe Bonn (Nordrhein-Westfalen)" <bonn AT lists.piratenpartei.de>

Hi Kemal,

sorry, aber mich bekommst du ganz sicher nicht zu so einer Veranstaltung. Habe eben mal kurz auf der Seite gestöbert und solche Milchmädchenrechnungen sind definitiv reine Verschwendung meiner Zeit. Ich könnte zwar versuchen zu erklären, warum das kompletter Unsinn ist, doch die Leute dort wollen bestimmt lieber weiter an ihre Utopie glauben statt ernsthaft zu diskutieren. Ich sehe also keinen Sinn darin. Wir könnten bei Interesse aber gerne mal über die Piraten HSG einen Vortrag "BGE vs. Workfare" an der Uni organisieren.

 

 

Gruß,

Christian

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From: "Kemal" <kemal_pirat AT gmx.de>
Sent: Wednesday, June 09, 2010 12:47 AM
To: "Kreisverband Bonn (NRW)" <bonn AT lists.piratenpartei.de>
Subject: Re: [Bonn] Grundeinkommen-Bonn.de

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Von: Roland John <roland.john AT gmx.de>
Datum: 9. Juni 2010 11:23
An: "Ortsgruppe Bonn (Nordrhein-Westfalen)" <bonn AT lists.piratenpartei.de>


Am 09.06.2010 04:27, schrieb Christian Kühner:
> <http://www.grundeinkommen-bonn.de/pages/texte/keine_angst.pdf> sind definitiv
> <http://ftp.iza.org/sp25.pdf>" an der Uni organisieren.
>
>
> Gruß,
> Christian
>

Du schlägst also Zwangsarbeit als Massnahme für eine existenzsichernde
Einkommenssituation vor?
Also IZA, INSM, Hilmar Schneider... für mich keinesfalls tragbar.

Gruß
Roland

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Von: Rainer Sonnabend <R.Sonnabend AT rosental.org>
Datum: 9. Juni 2010 11:24
An: "Ortsgruppe Bonn (Nordrhein-Westfalen)" <bonn AT lists.piratenpartei.de>


Ahoi allerseits,


Christian Kühner schrieb: Das hört sich aber ganz nach "fertige, nicht abänderbare" Meinung (manche nennen's auch Vorurteil) an, und Du suchst nur nach Rechtfertigung Deines Standpunktes und gar nicht nach Möglichkeiten und Fakten.

Habe eben mal kurz auf der Seite gestöbert und solche Milchmädchenrechnungen <http://www.grundeinkommen-bonn.de/pages/texte/keine_angst.pdf> sind definitiv reine Verschwendung meiner Zeit.

Nur weil jemand eine vielleicht nicht korrekte Rechnung gemacht hat, heisst das nicht automatisch, dass das Grundeinkommen damit nicht zu rechtfertigen, nicht zu berechnen, usw. ist.
Deiner Argumentation zu Folge, bräuchte man also nur EINE falsche Rechnung zu machen, und damit das ganze Konzept einfach ablehnen. Das finde ich ein klein wenig zu einfach. Glauben lehne ich per se schon einmal ab, ich bin Ateist und auch kein Utopist. Und "könnte" verstehe ich so "Du kannst also nicht, resp. willst nicht". Das ist genau die Voraussetzung, mit dem man neue Ideen im Keim erstickt, wie es die etablierten Parteien ja so gut vormachen. Mit solchen Killerargumenten und Scheisshaussprüchen kannst Du natürlich jede gute Idee erstmal schlecht machen.

Ich sehe also keinen Sinn darin. Wir könnten bei Interesse aber gerne mal über die Piraten HSG einen Vortrag "BGE vs. Workfare <http://ftp.iza.org/sp25.pdf>" an der Uni organisieren.

Und um es Dir mal gleich zu machen: ich "glaube" Workfare, Zwangsarbeit, usw. gehört in die gleiche Schublade, und dies würde ich mit allen Mitteln BEKÄMPFEN!


Gruss
Rainer

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Von: Rainer Sonnabend <R.Sonnabend AT rosental.org>
Datum: 9. Juni 2010 11:27
An: "Ortsgruppe Bonn (Nordrhein-Westfalen)" <bonn AT lists.piratenpartei.de>


Hi,

ich halte die Räumlichkeiten auch "für uns geeignet" und es wäre vielleicht eine Alternative für einen 14-tägigen Wechsel mit dem Südbahnhof.

Gruss
Rainer

Kemal schrieb:

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Von: <kyramiga AT itslo.de>
Datum: 9. Juni 2010 11:48
An: roland.john AT gmx.de
Cc: "Ortsgruppe Bonn (Nordrhein-Westfalen)" <bonn AT lists.piratenpartei.de>


Ahoi,

Politik zeichnet sich durch Gesprächsbereitschaft mit anderen Gruppen
aus. Die Idee des bedingungslosen Grundeinkommens ist mit Sicherheit
keine Utopie. Sie wird nicht nur in Deutschland diskutiert sondern in
vielen anderen Ländern auch. Wie man das ganze umsetzt und ob die
Gesellschaft bereit für ein solches "Projekt" ist, kann keiner
voraussagen. Tatsache ist, die Gesellschaft muss sich überlegen, wie sie
mit zunehmender Überalterung, zu wenig Arbeitsplätzen, zu wenig Arbeit
von der man existieren kann usw. in Zukunft umgehen will.
Ich neige auch ab und an dazu, zu schnell etwas abzulehnen und von
vornherein zu blocken. Aber ich glaube mittlerweile auch, dass wenn man
keine Freiräume für Ideen und Vorstellungen - gerade was die Zukunft
unserer Gesellschaft betrifft - läßt, sich auch nichts zum Positiven
ändern wird.
Es ist besonders in Christians Fall schade, dass er nicht
gesprächsbereit ist. Gerade er könnte mit seinem Fachwissen dazu
beitragen, dass eventuell aus Utopia brauchbare Zukunft für uns alle
wird.

Gruß
Petra


Am 09.06.2010 um  Uhr haben Sie geschrieben:
> > Veranstaltung. Habe eben mal kurz auf der Seite gestöbert und solche
> > reine Verschwendung meiner Zeit. Ich könnte zwar versuchen zu

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Von: Rainer Sonnabend <R.Sonnabend AT rosental.org>
Datum: 9. Juni 2010 11:56
An: "Ortsgruppe Bonn (Nordrhein-Westfalen)" <bonn AT lists.piratenpartei.de>


Hi,


Christian Kühner schrieb:

Hi Kemal,

sorry, aber mich bekommst du ganz sicher nicht zu so einer Veranstaltung. Habe eben mal kurz auf der Seite gestöbert und solche Milchmädchenrechnungen <http://www.grundeinkommen-bonn.de/pages/texte/keine_angst.pdf> sind definitiv reine Verschwendung meiner Zeit. ...

mal eine ganz andere "Milchmädchenrechnung":

Im Umkehrschluss von "Grundeinkommen ist nicht bezahlbar" heisst das doch (ich beziehe es mal nur auf die BRD):
a) es ist also nicht möglich, dass alle Menschen in der BRD ein menschwürdiges Leben führen können (denn mehr soll ein Grundeinkommen nicht erreichen, es heisst ja nicht Saus-und-Braus-Einkommen), weil dies nicht bezahlbar ist?
b) aber ein paar Menschen (ich nenn sie mal Millionäre) können in Saus-und-Braus leben, dafür müssen aber noch mal ein paar mehr Menschen nicht-menschenwürdig leben?

Wenn also das gesamte "Netto-Einkommen der BRD" geteilt durch die Einwohner in der Grössenordnung des Grundeinkommens liegt, dann hast Du recht: es ist dann Zwangsarbeit und menschenunwürdiges Dasein notwendig, damit eine mehr oder weniger grosse Gruppe "human" leben kann.
Sollte dieses Netto aber nun WESENTLICH höher sein, dann handelt es sich hier um einen Verteilungsprozess und hat nichts mit "nicht-bezahlbar" zu tun, sondern mit "nicht(s)-vom-Kuchen-abgeben" zu tun.

Gruss
Rainer

Roland John schrieb:

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Von: Andreas Beer <abeer AT uni-bonn.de>
Datum: 9. Juni 2010 13:26
An: Rainer.Sonnabend AT piratenpartei-bonn.de, "Ortsgruppe Bonn (Nordrhein-Westfalen)" <bonn AT lists.piratenpartei.de>


Hallo,

2010/6/9 Rainer Sonnabend <R.Sonnabend AT rosental.org>:
> Christian Kühner schrieb:
Eine Existenzminimumssicherung über Geld zu regeln ist nur eine
Möglichkeit, aber eine Sicherung des Existenzminimums über Angebote
ist etwas anderes als eine Zwangsbeglückung per Geldüberweisung.
Das eine hat mit dem anderen keinen Zusammenhang, daher auch der
Begriff Neidsteuer. Sobald etwas vom Staat gesichert wird, wird es als
selbstverständlich angenommen und Forderungen nach weiteren
Sicherungen erhoben.
Dass das funktionieren kann ist nicht die Frage, die Frage ist eher,
ob man dann nicht kubanische Verhältnisse hat und die
Weiterentwicklung des Landes komplett ausbremst.

Die Bandbreite der Meinungen zu dem Thema zeigen meines Erachtens,
dass es diesbezüglich keine einheitliche Linie in der Piratenpartei
gibt. Also entweder ausklammern oder noch ein paar Jahre drüber
diskutieren :)

Gruß

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Von: m3t4b0m4n <m3t4b0m4n AT googlemail.com>
Datum: 9. Juni 2010 13:23
An: "Ortsgruppe Bonn (Nordrhein-Westfalen)" <bonn AT lists.piratenpartei.de>

Hi Christian,

das Thema hatten wir zwei ja schon mal.


Warum gibt man den Leuten nicht einfach Arbeit,
von der sie leben können? Wer die dann nicht 
annimmt,  den kannst Du von mir aus so lange 
workfaren, wie Du willst.
Ah, stimmt ja, da fehlt ja was.
Ca, 4 Mio. Vollzeitarbeitsplätze.
Deshalb geht auch Hartz4 nicht auf, oder?
Es entstehen leider nicht je mehr Arbeitsplätze,
desto mehr Druck auf Arbeitslose ausübt.

Und an der Stelle sind wir (lustiger Weise)
inhaltlich bei dem Typen mit der "spätrömischen
Dekadenz" angelangt, die übrigens von den römischen Eliten
und nicht vom Bauern auf dem Lande ausgelebt wurde.
Genau, Westerwelle, auf den sich Dein Link bezieht. "Guido Westerwelle hat mit seinen Äußerungen nach dem 
Hartz-IV-Urteil des Bundesverfassungsgerichts eine 
öffentliche Debatte über Gerechtigkeitsvorstellungen 
im Niedriglohnbereich angestoßen...."

Ich fand es schon vor Monaten extrem irritierend, wie
ein Urteil des Verfassungsgerichtes indirekt kritisiert wird,
indem man einfach das Gegenteil von dem behauptet, was
das Gericht festgestellt hatte.
Oder war mit "anstrengungsolem Reichtum" am Ende gar
nicht der Pöbel gemeint, sondern unsere Finanz-Elite?

Also Heidewitzka, wo ich mir zum Thema Soziales irgendeine
Meinung oder Lösungsvorschläge abholen wollen würde, dann
ist die FDP definitiv der allerletzte Ansprechpartner,
so leid mir das tut.

Eine Forderung, auf der wir vermutlich absolut einer 
Meinung sind, ist sicherlich Folgende:

"Reiche Eltern für alle!"

m3

-- 
Mit freundlichen Grüßen
m3t4b0m4n
mailto:m3t4b0m4n AT googlemail.com

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Von: Rainer Sonnabend <R.Sonnabend AT rosental.org>
Datum: 9. Juni 2010 13:48
An: "Ortsgruppe Bonn (Nordrhein-Westfalen)" <bonn AT lists.piratenpartei.de>


Ahoi,

Andreas Beer schrieb: "Existenzminimumssicherung" ist schon richtig. Aber von "Zwangsbeglückung" kann keine Rede sein, keiner wird "nur" weil er eine "Existenzminimumssicherung" hat auch automatisch schon glücklich, letzteres soll er ja auch gar nicht (resp. soll er schon, aber es ist nicht der Sinn des BGEs), es heisst ja nicht "Glücksicherung", was eh geldunabhängig ist.
Und was soll denn "Angebote" heissen? Wenn das heissen soll "essen, trinken, wohnen, heizen, ..." statt "Bargeld", dann könnte man da sicherlich drüber diskutieren. Wenn das aber heissen soll "arbeite oder stirb", dann halte ich das für ein No-Go. Ich bin definitiv für ein paar Jahre drüber diskutieren!

Gruss
Rainer

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Von: m3t4b0m4n <m3t4b0m4n AT googlemail.com>
Datum: 9. Juni 2010 13:55
An: "Ortsgruppe Bonn (Nordrhein-Westfalen)" <bonn AT lists.piratenpartei.de>


Nee, nee, so einfach ist das nicht.
Einige wenige raffen mehr zusammen, als sie ausgeben können
und zu viel, um dem Rest eine Chance zu geben.

Wo sind denn die Mio von Jobs, von denen man leben können soll?

m3

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Von: fukami <fukami AT piratenpartei-nrw.de>
Datum: 9. Juni 2010 14:08
An: "Ortsgruppe Bonn (Nordrhein-Westfalen)" <bonn AT lists.piratenpartei.de>


In dem Kontext über eine "Zwangsbglückung" zu reden finde ich schon reichlich
verstörend.
In dem Kontext meinen Organisationen wie die OECD, dass die Beteiligung
der Vermögenden in Deutschland an der Gesamtfinanzierung des
Staates so niedrig ist wie in kaum einem anderen Land - und zwar signifikant.
Vergleichsweise gibt es nur noch Länder in denen das so ist, in denen es
bis vor nicht allzulanger Zeit Diktaturen gab.

Es hat also nichts mit Neid zu tun, sondern mit gerechten Anteilen an der
Finanzierung von Staatsaufgaben.
Denke ich ehrlich gesagt nicht. Es wird sich sogar relativ schnell
klären, ob und wie die Piraten zu dem Thema Stellung beziehen. Denn
eine Partei, die sich nicht mit den sozialen Fragen auseinandersetzen
will wird sehr schnell Geschichte sein - und das zu recht!
Man kann ja sicher über verschiedene mehr oder minder sinnvolle Modelle
wie BGE, Bürgergeld oder Negative Einkommenssteuer reden. Nichtsdestotrotz
bleibt das Problem, dass wir über kurz oder lang darüber nachdenken müssen,
wie das System so umgebaut wird, dass es der gesamtgesellschaftlichen Realität
entspricht. Und die Vernichtung eines echten Arbeitsmarktes, der den Namen "Markt"
auch verdient, durch Ein-Euro-Jobs und andere Niedriglohnsysteme, wird sicher
verhindert, in dem man Jobs, die keiner machen will, schlecht bezahlt.

Wie dem auch sei: Es gibt in unserem Staat das Recht auf menschenwürdiges
Leben, und jede Art von Zwangssystem ist eben nicht menschenwürdig.


Schönen Tag noch,
 fukami

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Von: Christian Kühner <jotun AT freenet.de>
Datum: 9. Juni 2010 14:57
An: Rainer.Sonnabend AT piratenpartei-bonn.de, "Ortsgruppe Bonn (Nordrhein-Westfalen)" <bonn AT lists.piratenpartei.de>


Hi Rainer,

meine Position ist in diesem Punkt tatsächlich fertig und unabänderbar. Allerdings nicht auf der Grundlage von Vorurteilen sondern von Wissen. Ich interessiere mich nicht für einzelne BGE-Modelle, weil leicht ein allgemeiner mathematischer Beweis erbracht werden kann, dass schon theoretisch kein Modell existieren kann, welches geeignet wäre, das Ziel eines sowohl existenzsichernden als auch bedingungslosen Grundeinkommens für alle zu erreichen.

Ich habe mir auch nicht böswillig ausgerechnet diese eine falsche Rechnung herausgepickt. Es war schlichtweg die einzige Rechnung auf der gesamten Seite. Du hast Recht, wenn du sagst, man könne nicht anhand einer nicht korrekten Rechnung über das ganze Konzept urteilen. Eine einzige gute würde hingegen schon reichen, um mich zu widerlegen. Faires Angebot IMHO. Ich warte...

Stehen die Slides jetzt ernsthaft zur Diskussion? Ganz kurz: Es wird von 700€ inkl. Krankenversicherung ausgegangen. Damit ist im Vergleich zu heute noch kein Arbeitsloser deutlich besser gestellt. Alle anderen, selbst Ackermann, sollen nun auch dieses BGE bekommen und nur um die Finanzierung für diese anderen geht es im Wesentlichen in den Slides. Dazu werden nur zwei Vorschläge gemacht: Umsatzsteuer 50% oder Einkommenssteuer 50%. Hauptsatz der Wohlfahrtsökonomik ist zwar, dass jede Steuer unerwünschte, marktverzerrende Auswirkungen hat und man deshalb ein möglichst breites Instrumentarium zur Besteuerung einsetzen sollte, aber davon und von den konkreten Zahlen mal abgesehen: Bei einer Umsatzsteuer von 50% können die wirklich Bedürftigen definitiv nicht mehr von 700€ leben. Der Anreiz zur Schwarzarbeit wäre gerade in einer Dienstleistungsgesellschaft immens, wir müssten die Grenzen zu unseren Nachbarn wieder zu machen, weil es sich sonst selbst in Bonn schon lohnen würde bei jedem größeren Einkauf in die Niederlande zu fahren und Urlaub in Deutschland wird auch kaum noch jemand machen wollen. Die Besteuerung des Einkommens würde hingegen sofort den Export killen. Da gilt nämlich genau das Gegenteilige Argument wie in den Slides selbst in Bezug auf die Umsatzsteuer angeführt wird. Das Ausland schlägt auf die aus Deutschland importierten Waren nämlich noch einmal Umsatzsteuer drauf und besteuert dafür die Arbeit im eigenen Land weniger. Es werden gezielt nur kleine und mittlere Einkommen betrachtet. Doch die Belastung von Spitzenverdienern wäre in diesem Fall so hoch, dass eine massive Abwanderung von Führungskräften erfolgen würde. Und wie gesagt: Da langt die Finanzierung noch nicht, um auch nur einen Bedürftigen besserzustellen.

Was Workfare angeht, so kann es genau wegen dieser polemischen Gleichsetzung mit Zwangsarbeit nicht schaden, sich zumindest mal nüchtern von einem IZA-Ökonomen darüber informieren zu lassen. Ich bin kein Arbeitsmarktökonom und kenne nur die Theorie. Die Jungs vom IZA, die voll in der Materie drin sind, können das aber immer sehr schön mit empirischen Beispielen ausführen. In Schweden, den Niederlanden, aber auch schon in Pilotprojekten in Deutschland werden ähnliche Konzepte ja bereits mit Erfolg umgesetzt und selbst das Feedback der betroffenen ist überwiegend positiv. Denke, so eine Veranstaltung wäre nicht nur für uns spannend, sondern würde durchaus auch auf breite Resonanz in der Öffentlichkeit stoßen.


Gruß,
Christian


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From: "Rainer Sonnabend" <R.Sonnabend AT rosental.org>
Sent: Wednesday, June 09, 2010 11:24 AM
To: "Ortsgruppe Bonn (Nordrhein-Westfalen)" <bonn AT lists.piratenpartei.de>

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Von: Christian Kühner <jotun AT freenet.de>
Datum: 9. Juni 2010 15:22
An: "Ortsgruppe Bonn (Nordrhein-Westfalen)" <bonn AT lists.piratenpartei.de>

 

From: m3t4b0m4n

Sent: Wednesday, June 09, 2010 1:23 PM

Genau das ist doch die Idee hinter Workfare.^^

Eben. Darum sollen die Kommunen die Arbeitsplätze für Workfare bereitstellen. Sinnvolle Beschäftigung gibt es dort nämlich genug. Nur die Kassen sind leer, darum bleibt die Arbeit im Zweifelsfall unerledigt und der arbeitslose Handwerker bekommt auch nicht mehr als die Grundsicherung.

Der FDP fällt im Zweifelsfall nichts besseres ein als die Grundsicherung zu kürzen. Damit hat das Workfare-Konzept des IZA zum Glück überhaupt nichts zu tun. Aber da wir gerade polemisch werden: Klingt das liberale Bürgergeld im Wahlprogramm der FDP nicht verdammt nach BGE? Hmm, das muss dann wohl auch direkt vom Tisch...

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Von: Thomas Nesges <thomas AT nesges.eu>
Datum: 9. Juni 2010 15:23
An: "Ortsgruppe Bonn (Nordrhein-Westfalen)" <bonn AT lists.piratenpartei.de>


Moin,

Am 9. Juni 2010 14:57 schrieb Christian Kühner <jotun AT freenet.de>:

ich denke auch, dass so eine Veranstaltung sehr interessant für uns sein könnte. Mich überzeugen aktuell nämlich weder BGE noch Workfare :)

Gruss,
 Thomas

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Von: Christian Kühner <jotun AT freenet.de>
Datum: 9. Juni 2010 15:37
An: Rainer.Sonnabend AT piratenpartei-bonn.de, "Ortsgruppe Bonn (Nordrhein-Westfalen)" <bonn AT lists.piratenpartei.de>

Sent: Wednesday, June 09, 2010 11:56 AM
To: "Ortsgruppe Bonn (Nordrhein-Westfalen)" <bonn AT lists.piratenpartei.de>Nicht ganz. Der Schluss ist nur, dass nicht alle Menschen in der BRD bedingungslos ein menschenwürdiges Leben führen können. Und wenn wir mal über den Tellerrand hinwegsehen, dann würde ich angesichts der knappen Ressourcen auf unserem schönen Planeten in der Tat sagen, dass global nicht alle 7 Mrd. Menschen ein nach unseren westlich-dekadenten Maßstäben menschenwürdiges Leben führen können. Da würde jeder einmal den Zündschlüssel umdrehen und dann ist Feierabend.

 

Du gehst davon aus, dass die Wertschöpfung nicht von der Verteilung abhängt. Genau da liegt der Fehler. Warum ist denn der Sozialismus gescheitert? Weil die Anreizmechanismen zerstört wurden und dadurch der zu verteilende Kuchen immer kleiner wurde.

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Von: Christian Kühner <jotun AT freenet.de>
Datum: 9. Juni 2010 16:29
An: "Ortsgruppe Bonn (Nordrhein-Westfalen)" <bonn AT lists.piratenpartei.de>




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From: "fukami" <fukami AT piratenpartei-nrw.de>
Sent: Wednesday, June 09, 2010 2:08 PM
To: "Ortsgruppe Bonn (Nordrhein-Westfalen)" <bonn AT lists.piratenpartei.de>

Anteil an der Gesamtfinanzierung des Staates. Da kommt's natürlich auch auf den Finanzierungsbedarf an. Der Anteil der Vermögenden an der Gesamtfinanzierung mag in anderen Ländern deutlich höher sein und trotzdem ist die Belastung teilweise niedriger. Doch im wesentlichen Punkt gebe ich dir völlig Recht. Hohe Einkommen und Vermögen müssen wieder um mindestens 3% stärker belastet werden. Die Beteiligung ist allerdings nur gerecht, wenn damit auch sinnvolle Ausgaben getätigt werden und das Geld nicht in die Taschen einer korrupten Politik- oder Wirtschaftselite fließt bzw. in einem ineffizienten Beamtenapparat versickert. Eine angemessene Besteuerung hat darüber hinaus auch nichts mit einer sozialistischen Enteignung, wie sie zur Finanzierung des BGE wäre, zu tun. Zwangssystem... ich bin durch meine Physiologie gezwungen Luft zu atmen. Ebenso musste schon seit Anbeginn der Menschheitsgeschichte der Lebensunterhalt durch Sammeln und Jagen sichergestellt werden. Und nun soll der natürliche Zwang zur Selbstversorgung auf einmal menschenunwürdig sein? Ich finde viel eher ein Leben in Abhängigkeit ohne Aufgabe menschenunwürdig. "Gib dem Hungernden keinen Fisch, sondern eine Angel!" Also trotz menschenunwürdiger Existenz hatten die Leute früher teilweise schon extrem gescheite Gedanken und sinnvolle Moralvorstellungen.

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Von: Rainer Sonnabend <R.Sonnabend AT rosental.org>
Datum: 9. Juni 2010 16:19
An: "Mailingliste Piraten Bonn <\"\"\"\"Ortsgruppe Bonn (Nordrhein-Westfalen) \">" <"bonn\"\"\""@lists.piratenpartei.de>


Hi Christian,

Christian Kühner schrieb: Mathematischer Beweis: über die Berechnung vom Verhalten eines ganzen
Volkes für die Zukunft?
Welche Kugel wird verwendet? Wo, bitte her damit? Keiner dieser beiden Vorschläge habe ich gebracht und halte auch beide
für Blödsinn wie Du.

Hauptsatz der Wohlfahrtsökonomik

Habe ich auch nicht verwendet, bin auch nicht für "Wohlfahrt" für alle. Nein danke, bin nicht bereit über Zwangsarbeit zu diskutieren, egal wie
man sie nennen mag.

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Von: Rainer Sonnabend <R.Sonnabend AT rosental.org>
Datum: 9. Juni 2010 16:40
An: "Mailingliste Piraten Bonn <\"\"Ortsgruppe Bonn (Nordrhein-Westfalen) \">" <bonn\"@lists.piratenpartei.de>

> Hi, Nicht ganz. Der Schluss ist nur, dass nicht alle Menschen in der BRD *bedingungslos*

Ich bin nicht für ein bedingungsloses, sondern höchstens für ein "bedingungsarmes" Grundeinkommen, Bedingungen gibt es immer. Das sehe ich auch so, 7 Mrd. in unserem westlich-dekadentem Stil passen nicht auf diesen Planeten.
Daher sollte man nicht nur über ein Grundeinkommen nachdenken, sondern auch über die "Postwachstumsgesellschaft". Davon gehe ich nicht aus. Unterstelle mir doch nicht ständig Standpunkte, die ich nicht vertrete und die ich nirgends geäussert habe.
Ich bin auch der Meinung, dass die Wertschöpfung von der Verteilung abhängig ist. Die grösste Wertschöpfung hat man sicherlich, wenn alle Menschen Sklaven sind und nur EINER nicht. Und wenn alle Menschen exakt das gleiche Geld bekommen, unabhängig davon, was sie leisten, ist die Wertschöpfung sicherlich am geringsten. Aber beide Extreme will ich gar nicht. Grundeinkommen heisst nicht, jeder bekommt das gleiche unabhängig seiner "Leistung". Hä? Sozialismus? Habe ich da was verpasst: gab es beim Sozialismus Grundeinkommen?
Um nicht als Sozialist dazustehen: ich bin strikt gegen jede Form des Sozialismus. Ich bin für "soziale Marktwirtschaft" (und gegen "freie Marktwirtschaft"). Aber Marktwirtschaft heisst weder "Ausbeutung erlaubt" noch heisst sozial "alle bekommen das gleiche". Ist mir vollkommen klar. Grundeinkommen will nicht die Anreizmechanismen zerstören, es handelt sich hier um ein Existenzminimum, d.h. man soll existieren dürfen, und nicht man soll sonst nichts tun. Der wesentliche Anreiz zur Arbeit beim Grundeinkommen ist u.a. jeder der arbeitet, hat mehr als jeder, der nicht arbeitet (mal von erbenden Millionären, Rentnern, Behinderten, usw. abgesehen - und bitte: ich will nicht die Millionäre abschaffen, und ich bin auch kein verkappter FDPler). Und das ist bei dem heutigen System mit "Aufstocken auf Hartz-IV" von Leuten mit Fulltimejob sicher nicht der Fall.


Gruss
Rainer

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Von: <kyramiga AT itslo.de>
Datum: 9. Juni 2010 18:03
An: "Ortsgruppe Bonn (Nordrhein-Westfalen)" <bonn AT lists.piratenpartei.de>


Ahoi zusammen,

es gibt eine AG Bedingsloses Grundeinkommen

http://wiki.piratenpartei.de/AG_Bedingungsloses_Grundeinkommen

Ihr solltet auf dieser Mailingliste weiterdiskutieren, weil es die
Effizienz  - in den nächsten Monaten oder Jahren zu einem Konsens und
allgemeinen Standpunkt , der nach aussen hin vertreten wird - steigern
würde.

Es gibt eine Menge "Knackpunkte" bei dem Thema BGE. Und es wird ein
Irrtum sein zu glauben, dass soziale Probleme mit dem BGE gelöst werden
können. Z. B. Wenn Familien durch die Anzahl ihrer Kinder zu höherem
Einkommen kommen, heißt das nicht, dass die Kinder besser versorgt und
liebevoller großgezogen werden. Oder: ob die Beölkerung sinnvoll mit der
ihr ohne Arbeit zur Verfügung stehenden Zeit umgehen wird (siehe
ehrenamtliche Arbeit, eventuell steigender Vandalismus aus Langeweile
etc). Das Unkalkulierbarste an dem Thema ist der Mensch selber.
Nicht die Rechenschieberei für das BGE oder dagegen sind das Schwierige.
Keiner kann einschätzen, ob es eine Gesellschaft zum Positiven oder eher
zum Negativen hin entwickeln wird. Und deshalb wird es meiner Meinung
nach auch kein eindeutiges BGE in Richtung Geld für Miete, NK, Essen
bzw. Lebensunterhalt geben.

Gruß
Petra

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Von: fukami <fukami AT piratenpartei-nrw.de>
Datum: 9. Juni 2010 20:10
An: "Ortsgruppe Bonn (Nordrhein-Westfalen)" <bonn AT lists.piratenpartei.de>


Hi Christian!
Jetzt muss ich aber nach Luft schnappen. Nur, weil der Parteiname "Piraten" beinhaltet heisst das nicht, dass wir uns auf der Ebene einer urzeitlichen Gesellschaft bewegen. Ein Grund für das Entstehen dieser Partei ist aus meiner Sicht ähnlich wie der, aus welchem Grund die SPD entstanden ist, nämlich auf Grund einer fundamentalen Änderung der gesamtgesellschaftlichen Verhältnisse. Nur ging es damals eben um den Wechsel in eine Industriegesellschaft und jetzt um den in eine Informationsgesellschaft.

Die Probleme, die dieser Wandel mit sich bringt kann man auf verschiedene Weisen deuten. Aber egal wie und ohne eine grundsätzliche kapitalismuskritische Debatte vom Zaun brechen zu wollen: Es sind neben Änderungen in Vorstellungen des Bedeutungsgeflechts zwischen (wahlweise privatem oder geistigem) Eigentum und dem Gemeinwesen sowie der grundsätzlichen Bedeutung eines Arbeitsbegriffs. Im Moment erleben wir aber auch nur allererste Ausläufer dieser Entwicklung bezogen auf Technologie, die Nicht-Örtlichkeit ermöglicht. Was das konkret in der Zukunft für Arbeit bedeutet ist auf einer Liste leider nicht erschöpfend zu diskutieren.
Wir reden über zwei Dinge: Heilung eines ohnehin kaputten Marktes, der sich um die Bewertung von Arbeit dreht. In einem gesunden Markt wäre eine Arbeit, die keiner machen will oder nur wenigen machen können, teuer. Z.Zt. ist nur letzteres etwas, was Marktgesetzen gehorcht. Ersteres hingegen ist durch den Zwang von schlecht Ausgebildeten einen Job (sofern man einen findet) anzunehmen, dessen Zahlung künstlich subventioniert wird und trotzdem zumindest aus meiner Sicht als unwürdig zu betrachten ist - und zwar deswegen, weil Widerstand gegen die Aufnahme einer solchen Tätigkeit mit dem Entzug sozialer Leistungen einhergeht (und das bezieht sich eben nicht nur, sondern auch auf Geld).

Du hast ja vor einigen Tagen ja folgendes getwittert:

"So schlecht kann's den Hartz IV-Beziehern ja nicht gehen, sonst wären jetzt sicher schon Hunderttausende auf der Straße."

Ich muss dir da voll zustimmen. Wenn wir über hier und jetzt reden, dann reden wir, wenn überhaupt, von relativer Armut. Wir haben hier keine afrikanischen Verhältnisse. Aber der ganze Sinn hinter den sozialen Fragen ist neben der Frage des Humanismus eben schlicht die, wie wir Krieg verhindern.