Re: [Düsseldorf]Fwd: Fwd: [Bonn] Grundeinkommen-Bonn.de

[Dirk <dvh AT piratenpartei-nrw.de>]

Hi Kai,

sorry das es ein bisschen gedauert hat, aber eine so umfangreiche Mail verdient auch eine ausführliche Antwort...

Dave-Kay schrieb:

Hallo Dirk,

ich springe zunächst mal zu der Ansage in Richtung SPD-vergleich.
Wenn du der Meinung bist, der Vergleich sei nicht statthaft, weil die
SPD zu ideologisch sei, dann will ich dir entgegnen, dass die Piraten
die größte mir bekannte Ansammlung von Ideologen darstellt, die sich
mir in meinem leben bisher präsentierte...

  

Ich will nicht abstreiten, dass vermutlich die meisten, mich eingeschlossen, Anhänger der einen oder anderen ideologischen Grundströmung sind.
Allerdings entdecke ich, zumindest bei den Piraten mit denen ich mich öfter unterhalte, den gleichen Wunsch, sich von diesen Meinungsvorprägungen nicht von einer vorbehaltlosen Suche nach einer sinnvollen Lösung abhalten zu lassen. Das spreche ich den anderen Parteien und nicht zu letzt auch der SPD ab.
Dazu gehört meiner Meinung nach unbedingt auch ein gewisser Diskussionsstil, der ... (Fortsetzung weiter unten)

Aber here geoes..

Am 11. Juni 2010 08:41 schrieb Dirk <dvh AT piratenpartei-nrw.de>:

  

angesichts des großen Einflusses den die Einführung eines BGE auf viele
Bereiche der Wirtschaft haben würde, fände ich, als Befürworter des BGE, es
zielführender auf die Argumente des so genannten "Workfare" Ansatzes
einzugehen, statt Zeit mit dem Essen von gestern zu verschwenden.
    

Auf die Argumente eingehen? Welche Argumente?
Wenn die Beschreibung für Workfare so aussieht:

"Der Begriff Workfare ist in Anlehnung an Welfare (engl. Wohlfahrt)
entstanden und bezeichnet ein arbeitsmarktpolitisches Konzept, welches
staatliche Transferleistungen mit einer Verpflichtung zur
Arbeitsaufnahme verknüpft."

ist doch eigentlich schon alles gesagt? Ich bezeichne das als
Modernisierung in Sachen Sklaverei, wir bauen ein schönes neues Modell
drumherum, machen aber letztlich nichts anderes als unsere Vorfahren
au einer dunklen Vergangenheit, wir beschäftigen Sklaven und sonnen
uns ansonsten in unserem Wohlhaben. Meine Stimme bekommt so ein Modell
nicht. Ehrlich, das ist eine konzeptionelle Erweiterung der Sklaverei,
aber kein diskutierbares Modell.
Der Grund für meine Einstellung dazu ist folgender: Das Modell hat
einige ziemliche Haken, die ich nicht akzeptieren kann:

Es ist nicht genug Erwerbsarbeit verfügbar. Erwerbsarbeit setze ich
dabei damit gleich, dass es möglich ist, unter normalen Umständen
eigenständig von dieser Arbeit zu leben. Also weder weitere Zuschüssen
von der Arge, noch nebenjobs.
Welche Arbeitsliestung soll also an die Transferleistungen geknüpft
werden? Ich gehe davon aus, dass all das, was aktuell aus
irgendwelchen gründen niemand erledigt, erledigen kann,. dann auf die
Sklaven abgeschoben wird. Vermutlich hauptsächlich kommunale Aufgaben?
Und dann? Streicht man dann nach und nach die Arbeitsplätze in den
Kommunen und fültt sie mit Sklaven auf?
Wie soll die "Zwangsarbeit" ansonsten genau aussehen? Wie sind die
Bedingungen? Mach, oder et gibt nix? Glaubst du, das ist mit den
freiheitlichen gedanken der piratenpartei vereinbar? Ich nicht.

  

...(Fortsetzung von oben) eine Argumentation auf Basis von Kampfbegriffen wie "Sklaven" oder "Zwangsarbeit" ebenso vermeidet wie ...

Das führt nur zu einer Polarisierung und einer unsachlichen Diskussion
anhand von Ideologien. Was, wie ich finde, wesentlich unpiratiger wäre als
eine andere Meinung zu haben.
    

Wir sind mittendrin in der Polarisierung auf Grund der Tatsache, dass
ein Anhänger das Modell als gegenentwurf zum BGE platziert hat, wobei
es imho am exakt anderen Ende der Skala steht.

  

...eine u. a. daraus resultierende Spaltung in Lager, wie sie offensichtlich von Dir und anderen zumindest akzeptiert, wenn nicht sogar bewusst gefördert wird.
Das Problem an einer politischen Auseinandersetzung anhand von Ideologien und Lagerkämpfen ist nicht einmal, dass dabei immer zwingend eine schlechte Entscheidung getroffen wird. Das Problem ist vielmehr, dass die Entscheidung von vornherein, wie gut oder schlecht sie auch sein mag, von der "anderen Seite" abgelehnt und weiter bekämpft werden wird, was es nahezu unmöglich macht auf diese Weise Entscheidung zu treffen, die für ihre Umsetzung auf einen breiten Konsens für einen längeren Zeitraum angewiesen sind.

Fakt ist, ein BGE, wie auch immer es ausgestallte sein wird, muss auch
jemand bezahlen. Wenn wir die, von uns ja gewünschte, direkte Demokratie
schon hätten, wie würdest Du die Mehrheit der arbeitenden davon Überzeugen
wollen, dass es eine gute Idee ist, ihr (meist sauer verdientes) Geld für
diesen neuen Weg auszugeben und nicht für einen anderen wie z.B. dieses
Workfare Modell?
    

Zunächst mal wären dann wohl Fehler der Politik der letzten 10 jahre
zu korrigieren. Nämlich dahingehend, dass die Politik selber und
leider in Form der SPD, den "Sozialschmarotzer" aus der Taufe gehoben
hat um das Modell Hartz IV schmackhaft zu machen.
Wir müssen den Leuten klar machen, worum es geht, wir müssen den
Leuten erklären (vielen brauchen wir das vermutlich nicht mal
erklären), dass der größte Teil der Almosenempfänger unverschuldet in
diese Lage steckt und dass das Märchen vom arbeitscheuen
Sozialschmarotzer, der sich in der sozialen Hängematte ausruht, eben
genau das ist, ein Märchen!

  

Die so genannten Sozialschmarotzer sind, soweit ich das beurteilen kann, ebenso wenig ein Märchen, wie sie der Regelfall sind. Sie sind eine Facette des Problems, die von Anhängern der "Nur wer arbeitet soll auch was haben"-Modelle benutzt wird ihre Ideologie zu promoten. Genau so wie die Fälle der Leute die nach 100 Bewerbungen und n Fortbildungsmaßnahmen immer noch keine Arbeit gefunden haben von den Befürwortern anderer, eher wohlfahrtsorientierten, Ansätze als Argument für ihre Meinung herangezogen werden.

Die Umfragen von denen ich dazu weiß, liefern alle das gleiche Bild,
der größte Teil der Befragten (>90%) sagt aus, er würde die Hängematte
die ein BGE liefern würde am liebsten nicht in Anspruch nehmen. In der
gleichen Befragung geht aber ein großter Prozentsatz davon aus, dass
andere das tun werden. Es stimmt also etwas am Selbstbild und Bild des
Volkes nicht. Ich sehe die Ursache darin, dass das Volk über einen
großen Zeitraum nahezu gegen die Ärmsten der Armen in diesem Land
aufgehetzt wurde.
  

Ein schönes Beispiel dafür wie ein unsachlich oder auch ideologisch geführter Diskurs eine evtl. bessere Lösung von vorneherein verhindert.

Wir können uns ein paar% in der soziale Hängematte deutlich besser
leisten als ein paar% am oberen Ende, die ihr Geld ins Ausland
schaffen.
  

Wir sollten uns beides nicht leisten, da beides im Kern unsozial ist und Mittel vergeudet, die man besser zur Lösung der vielen anderen Probleme (Bildung, Gesundheit, ...) einsetzen würde. Der Haken bei der Geschichte ist nur, dass wir wenn wir uns an diesen Extremen aufhalten, weil sie uns von den Vertretern des einen oder anderen Lagers als Kern des Problems präsentiert werden, nie zu einer sinnvollen und konsensfähigen Lösung kommen.

Bezahlbarkeit ist eine Sache von Priorisierung und noch wichtiger, vom
Willen, Dinge finanzieren zu wollen. 

Das ist für sich genommen sicher richtig, geht aber in einem derartig komplexen System wie unserem Land leider am Problem vorbei.
Da ich das "Vergnügen" hatte die gängigen und sehr unvollkommen Modelle zur Erklärung der Zusammenhänge in unser Volkswirtschaft in meinem Studium vorgestellt zu bekommen, behaupte ich einfach mal, dass eine Wettervorhersage für einen Tag in 3 Monaten gemessen an der Vorhersage der Effekte und der tatsächlichen Kosten für ein BGE rel. einfach wäre.
Mit anderen Worten, da man zumindest derzeit nicht wirklich weiß was einen dieser Weg kosten würde, kann es auch sein, dass man dann ganz schnell vor Fragen steht wie "mehr Lehrer oder BGE?" oder "Subventionierung von alternativer Energieversorgung oder BGE?". Da wird das mit der Priorisierung dann schon deutlich schwieriger.

Um aber konkret zu werden, ist,
wie du richtig anmerkst, Überzeugungsabreit vorher gefragt.

  

Unabhängig von den, teilweise durchaus fragwürdigen, Details des Modells
haben die Autoren des, auch in Deiner Mail verlinkten, Dokumentes eine
meiner Meinung nach sehr denkwürdige Aussage gemacht:

"Darüber hinaus zeigt das Experiment auf, worin die Aufgabe
verantwortungsvoller Sozialpolitik bestehen muss, nämlich in der
Überzeugungsarbeit
zugunsten eines nachhaltigen Gesellschaftsmodells"
    

Ja.

  

Okay, dann sollten wir uns mal ernsthaft überlegen, wie man die Thesen der BGE Gegner ohne Kampfrhetorik entkräften kann und auf der anderen Seite möglichst belastbare Argumente dafür entwickeln. Unabdingbar ist m. E. das mal unter Einbeziehung möglichst vieler Aspekte durchzurechnen. Was kosten die ganzen Beamten die man einsparen kann wenn man die Arbeitslosen nicht  mehr verwalten muss. Wie würde sich voraussichtlich das Lohnniveau der unteren Einkommensgruppen verändern, wie die Preise für von diesen viel nachgefragten Gütern? Welchen Einfluss hat das auf die Einnahmen der Krankenversicherungen und die MwSt-Einnahmen?....  Man braucht im Grunde ein Simulations-Modell um die Effekte die das BGE hat ungefähr vorhersagen zu können. Mit punktuellen Betrachtungen ist es da vermutlich nicht getan.
Was ich schon öfter überlegt habe, ist wie man das BGE evtl. im kleinen ausprobieren kann, um etwas mehr Erfahrung mit den Effekten, die es auf die Leute und den Arbeitsmarkt hat, zu bekommen. Außerdem könnte man mit einem solchen POC Korrekturen an dem Modell und auch einfach an der Ausgestaltung des BGE vornehmen, bis das Modell in Deckung mit dem Testfall ist und der Testfall möglichst wenige negative Seiteneffekte produziert. Nix sticht besser als erfolgreiche Beispiele.
Alles nicht so einfach, ich weiß, aber ich fürchte an ein so dickes Brette wie dieses muss man auch mit dem richtigen Werkzeug ran.

Was ich hingegen persönlich sehr bedenklich finde ist, wenn jemand wie
Fukami (siehe Deine Mail ganz unten), die Entstehung der Piraten mit der der
SPD vergleicht. Das ist ja geradezu gruselig. Die SPD ist ein im Kern
zutiefst ideologischer Haufen, der in dieser Ideologie die Antwort auf alle
Sachfragen des Alltags zu haben glaubt und sich einst zum gemeinsamen
Klassenkampf zusammengefunden hat. Daher ja auch ihre gegenwärtige Kriese,
da sich die Führung von der Ideologie der Basis/Wähler verabschiedet hat und
einfach macht was sie gerade für richtig hält.
Die Piraten sind für mich der erste, bisher halbwegs glaubwürdige, Versuch
ideologiefreie, an Sachfragen orientierte, Politik zu machen, die u.a.
entstanden sind, weil genau das sonst kaum einer tut. Klar, der Glaube an
die heilenden Kräfte von Transparenz, direkter Demokratie und Bürgerrechten
hat auch was von einer Ideologie. Die bezieht sich aber mehr auf das
Verfahren wie ich Entscheidungen treffe und umsetze, als darauf was bzw. wie
ich entscheide.
    

An welcher Piratenpartei partizipierst du? Ich meine die Frage
durchaus ernst. Bekommst du mit, was hier passiert?
Transparenz und direkte(re) Demokratie würde ich dabei nichtmal als
ideologisch bezeichnen :)

  

Ich bin Mitglied einer Piratenpartei geworden, die angetreten ist nicht einfach eine andere Politik zu machen, sondern anders Politik zu machen.
Leider muss auch ich sehen, dass es Leute gibt, die aus den Piraten eine weitere linke oder rechte, gelbe, grüne oder sonstwas Ideensammlung machen wollen, die sich von den anderen Parteien bestenfalls durch andere Vorschläge zu bekannten Themen, nicht aber durch einen anderen Umgang mit den eigenen Mitgliedern, den Bürgern, oder auch anderen Ideen unterscheidet.
Die Leute, denen das Durchsetzen ihrer Vorstellung, von dem (vermeintlich) richtigen Weg in einer Sachfrage, wichtiger ist, als dass er von möglichst vielen als gut akzeptiert wird, diejenigen, die andere Meinungen in ideologisch geführten Diskussionen in die Ecke stellen, statt sich mit ihnen konstruktiv auseinander zu setzen, sind für mich Piraten im negativsten Sinne des Wortes. Sie kapern ein Rettungsboot für unsere Demokratie um es vor ihren persönlichen politisch-inhaltlichen Karren zu spannen.

Auch sehe ich keine "fundamentale Änderung der gesamtgesellschaftlichen
Verhältnisse" und auch keine Notwendigkeit für eine solche. Jedenfalls
nicht, wenn man die erkennbaren Probleme unseres, im Grunde gut
funktionierenden, Systems beizeiten löst.
Dazu gehört, um den Kreis zu schließen,  auch der offensichtlich einen
Großteil seiner Ziele verfehlende HarzIV/ALG2/... Apparat. Dafür scheint das
BGE ein guter Ansatz zu sein, auch wenn ich es nicht zum inhaltlichen Kern
der Piraten zählen würde, sondern in der Aufgeschlossenheit der Partei
gegenüber neuen Ideen wie dieser einen weiteren Beweis für ihre
ideologiefreie pragmatische Herangehensweise sehe.
    

Nein, auch das BGE ist hochgradig ideologisch, es ist auch anders gar
nicht vermittelbar. 

Das sehe ich anders.
Das BGE ist entweder an Hand seines Nutzens für die Mehrheit der Betroffenen, das wären in diesem Fall wohl näherungsweise alle, vermittelbar, oder gar nicht.

Es ist eine bewusste Entscheidung, für eine
freiheitlichere Welt, den Freizeitstaat Deutschland für einige wenige
in kauf zu nehmen. Es ist die bwusste Entscheidung, frei von jeder
Bedingung, den Bürgern dieses landes eine Grundsicherung zu
versprechen. Es ist die bwusste Entscheidung, Druckmittel für die
Annahme von Arbeit fallen zu lassen. Ehrlich, anders als ideologisch
kann man das nicht bezeichnen und es ist vor allem, wie du richtig
anmerkst, zum aktuellen zeitpunkt vielen nicht vermittelbar. Vielen,
die den Sozialschmarotzer für eine Bedrohung halten. Vielen, die dem
Glauben anhängen, eine leistungsgesellschaft wäre das richtige Modell.

  

Ich finde Du siehst das zu negativ. Auch sehe ich keinen Widerspruch zwischen einer Gesellschaft die Leistung belohnt und einer, die erkennt dass dieser Kontroll- und Zwangsausübungswahn, der derzeit die Sozialpolitik dominiert, eher kontraproduktiv ist und damit vermutlich auch mehr kostet als er spart.
Es ist allerdings schon so, dass auch ich niemals der Einführung eines BGE zustimmen würde, wenn mir nicht vorher mal jemand solide, auf Basis von harten Zahlen, vorrechen kann, wie sich das in Euro und Cent auswirkt. Denn, so sehr ich auch dazu neige mich Deiner flammenden Argumentation anzuschließen, wäre ich nicht bereit mit Vollgas in den Nebel zu rasen. Das kann auch schnell nach hinten los gehen. Stell Dir mal vor das BGE würde eingeführt und einge vorher nicht bedachte Seiteneffekte haben eine Reihe von teuren Konsequenzen. Was würde dann passieren? Die Mehrheit, die die Einführung ermöglicht hat, wäre im nu dahin, das Pendel würde evtl. noch viel weiter auf die andere Seite ausschlagen als es jetzt gerade steht und diese großartige Idee wäre auf unbestimmte Zeit verbrannt.
Als Motivation für das Verfolgen einer Idee ist eine Ideologie super, als Argument oder gar als einziges Motiv für eine bestimmte Lösung ist sie gefährlich und u. U. für ihre eigene Sache schädlich.

In diesem Sinne, was ist denn nun Deiner Meinung nach so schlimm an dem
"Workfare" Ansatz, dass Dir schlecht wird und wie kann man den Vertretern
dieses Ansatzes evtl. einfach argumentativ den Wind aus den Segeln nehmen?
    

Das einfachste Argument ist noch, dass es Zwangsarbeit ist. Wie Zwang
entshteht ist dabei vollkommen irrelevant, am Ende ist es Zwang und
mit freiheitlichen Gedanken nicht nur nicht vereinbar, sondern ein
exaktes Gegenmodell! Dieser Gedanke hat in der Piratenpartei imho
nichts zu suchen.
  

So sehr ich mich dem inhaltlichen Kern Deiner Aussage auch anschließen kann,
aber wer so argumentiert schadet der Partei, ihrer eigentlichen Idee (vergl. oben) und auch seinem eigenen Anliegen.
Nebenbei verharmlost das auch die Verbrechen, die an zahllosen wirklichen Zwangsarbeitern und Sklaven (vergl. Dein Wording oben) in der Geschichte begangen wurden.

Viele Grüße
Dirk