Re: [Ag-soziale_marktwirtschaft] Führt ein zu freier Markt zu Monopolen?

["Daniel " <ppdaniel71 AT googlemail.com>]

@porcupine87
Da kann ich dir zur Abwechslung fast generell zustimmen. 

> Desweiteren hätten die Organisationen profitiert, die ihre Aktiva nur mit 
> Bedacht an Debitoren mit hoher Bonität
> verliehen hätten. Das sind die, die in der Boomphase am wenigsten 
> profitiert haben. 

Das stimmt. Das Problem ist allerdings, dass es davon kaum mehr welche gab. 
In der Boomphase wollte kaum einer mehr etwas mit Finanzunternehmen zu tun 
haben, die nicht ihre Bilanz über die Verschuldung massiv ausweiten, um über 
den erhöhten Leverage ihre Eigenkapital-Rentabilität zu erhöhen. Sprich die 
vorsichtigen Unternehmen wurden im Boom marginalisiert und etliche davon sind 
dann halt übernommen worden oder wurden kleiner etc.

>Anders wäre die fast chancenlos, die bereitwillig verliehen haben 
>(fahrlässig mit Bonität umgegangen sind) und die
> größten Profiteure der Boomphase waren. Also ich käme damit aus ethischen 
> Gesichtspunkten klar. Du?
Aus ethischen Gesichtspunkten habe ich Probleme, dass man Banken mit 
Steuergeldern rettet anstelle sie Pleite gehen zu lassen. Ganz klar. Nur: Mit 
dieser Höhe der Verschuldung im System, die eben über Jahrzehnte aufgebaut 
worden ist, riskiert man nicht nur eine schwere Rezession durch 
Bankenpleiten, sondern einen Zusammenbruch des ganzen Systems. Nur ein 
Beispiel: nach der Lehman Pleite im Herbst 2008 wurden z.B. auch keine sog. 
"Letters of Credit" mehr akzeptiert. Diese werden vor allem benutzt, um Waren 
zwischenzufinanzieren während sie von Hafen zu Hafen verschifft werden. Also 
Produzent belädt Shiff, wird mit "Letter of Credit" vom Käufer bezahlt, wenn 
die Waren "gesund" beim Abnehmer angekommen sind, dann kann der "Letter of 
Credit" bei der Bank eingelöst werden. Dadurch werden die Waren während der 
Fahrt finanziert und es ist ein Sicherungssystem. 
Nur: Nach Lehman hat niemand mehr diese LoC akzeptiert (die Produzenten 
hatten Angst, dass es die Bank, die den LoC ausstellt gar nicht mehr gibt, 
wenn die Ware am Zielort angekommen ist). Folge war, dass die Schiffe voll im 
Hafen geblieben sind. Dadurch kam der Welthandel zum Erliegen. Kurzfristig 
ist das ok, aber wenn es mehrere Wochen anhält, dann geht verderbliche Ware 
kaputt und die Global Supply Chain bricht zusammen. Da kannst du als 
Unternehmen noch so gesund sein, wenn dir deine Vorprodukte ausgehen und du 
keine mehr bekommst, dann gehst du trotzdem Pleite. Dadurch wiederum kann 
keiner mehr produzieren und die reale Wirtschaft geht kaputt. Das hat sich 
schlagartig gelöst, nachdem die Banken eben mit Staatsgeld rechnen konnten. 
Dies ist aber nur ein ganz kleiner Teil der Problematik, der einfach zeigen 
soll, wie dramatisch nahe der komplette Absturz der realen Wirtschaft war.   

> Das Problem ist meiner Ansicht nicht die Verschuldung per se, sondern woher 
> dieses Geld für die Verschuldung herkommt.
Schulden per se sind nicht ein Problem sondern ermöglichen eben auch viel 
Wichtiges (es ermöglicht einem Unternehmen seine Kapazitäten zu vergrößern, 
einem Haushalt, dass er sich ein Unternehmen kaufen kann, dem Staat, dass er 
in wirtschaftlich schwierigen Zeiten trotzdem ein soziales Netz gewährleisten 
kann etc.). Aber es kommt 1. darauf an, wofür man Schulden macht 
(grundsätzlich kann man sagen, dass Schulden für Konsum nicht gut sind) und 
2. wie hoch die Verschuldung insgesamt ist. Je höher die Verschuldung in 
einem System ist, desto größer sind die Schäden, die dadurch angerichtet 
werden können. 

-----Ursprüngliche Nachricht-----
Von: ag-soziale_marktwirtschaft-bounces AT lists.piratenpartei.de 
[mailto:ag-soziale_marktwirtschaft-bounces AT lists.piratenpartei.de] Im Auftrag 
von porcupine87
Gesendet: Mittwoch, 9. Mai 2012 17:04
An: ag-soziale_marktwirtschaft AT lists.piratenpartei.de
Betreff: Re: [Ag-soziale_marktwirtschaft]Führt ein zu freier Markt zu 
Monopolen?


@Daniel

Also du kannst schon Fachwörter verwenden. Dann lern ich auch noch was ;) 
Also ich kann ja selber Begriffe googeln, nur war mir nicht ganz klar, was du 
dabei meinst und warum das ausgelöst würde.
Mit anderen Worten sagst du: Wenn ein Markt mit hohem Fremdkapital arbeitet 
und viel Collateralls verwendet werden, löst die Pleite eines großen 
Instituts eine Art Dominoeffekt aus, da der Pfand nun liquidiert werden will, 
was das Anegbot dieses Produktes erhöht und so den Preis senkt, wodurch eben 
die Verleiher ihren Pfand so günstig verkaufen müssen, dass sie selber 
Probleme bekommen usw.
Also ausgehend von 2007 bedeutet dies, dass die Organisationen (oder 
Privatpersonen), die diese Produkte nachgefragt hätten, diese günstiger 
bekämen und so profitiert hätten. Desweiteren hätten die Organisationen 
profitiert, die ihre Aktiva nur mit Bedacht an Debitoren mit hoher Bonität 
verliehen hätten. Das sind die, die in der Boomphase am wenigsten profitiert 
haben. Anders wäre die fast chancenlos, die bereitwillig verliehen haben 
(fahrlässig mit Bonität umgegangen sind) und die größten Profiteure der 
Boomphase waren. Also ich käme damit aus ethischen Gesichtspunkten klar. Du?

Und man muss noch sagen, dass der verkaufte Collateral schlichtweg 
überbewertet war und es dann eben zu einer Korrektur kommt. Ich finde nicht, 
dass der überhöhte Wert der "faire Wert" wäre. Es wäre auch keine 
Abwärtsspirale, wenn Löhne wie auch Preise fallen würden und Unternehmen, die 
alle eine auf Schulden basierende bzw. "erfundenen" 
Nachfrage bedienten. Das ist eine Korrektur, die natürlich weh tut, aber 
nötig ist. 1000€ Schuldenaufnahme im Monat erhöhen auch mein Einkommen um 
1000€ und wäre es nun unfair, wenn mein Einkommen wieder um 1000€ fällt und 
sogar noch weiter, da ich die Schulden ja begleichen muss?

Das Problem ist meiner Ansicht nicht die Verschuldung per se, sondern woher 
dieses Geld für die Verschuldung herkommt. Wurde dieses aus dem nichts 
erschaffen (Geldmenge wächst), kann das langfristig nur zu einem 
Zusammenbruch kommen. Nach der österreichischen Konjunkturzyklustheorie, wie 
ich erklärt habe, geht das nicht anders. Geld hat einen Bezug zu anderen 
Ressourcen und wenn man Geld druckt, und damit reale Güter nachfrägt, kann 
das nicht gut gehen. Es muss zu einer Korrektur kommen.
Wenn die Verschuldung 1:1 Erspartes ist, ist das etwas ganz anderes. Wenn der 
Debitor nicht bezahlen kann, verliert der Kreditor, fertig. Dann würde man 
sich womöglich auch mal dafür interessieren, was eine Bank so mit dem Geld 
macht. Was, die verleihen es an Unternehmen mit schwacher Bonität? An diese 
verruchten Hedgefonds? Da bringe ich mein Erspartes mal lieber zu ner anderen 
Bank. Fällt ein großer Schuldner um, kann der natürlich auch diverse 
Gläubiger mitreißen (die die auf Risiko gesetz haben), eben die, die nicht 
gut gewirtschaftet bzw. sich in der Kundennachfrage geirrt haben. Die Frage, 
die die Österreicher aber stellen, ist, warum in einer Periode fast alle 
Unternehmer sich irren? Es ist klar, der Markt ist nicht perfekt, jeder macht 
mal Fehler und fällt um, aber warum plötzlich so viele.
-> Die Zeit des Booms ist die Phase, in der Unternehmer getäuscht werden. 
Durch das erschaffene Geld wird ein Angebot an Kapital(= reale Ressourcen) 
vorgegaukelt, dass nicht vorhanden ist. Die Zinsen wären viel höher, es würde 
weniger in Kapitalgüter investiert etc. (wie erklärt). Die Bust-Phase ist die 
Phase der Heilung.

Und um das noch klarzustellen: Wenn ein Bauer unverhofft pleite geht, können 
Zulieferer (zB. Maschinenhersteller) ihre Produkte nicht mehr an diesen 
vertreiben und müssen sie nun günstiger am Markt anbieten, was andere 
Maschinenbauer ebenso tun müssen, wodurch manche pleite gehen, die dann ihrer 
Bank nicht mehr mehr zurückzahlen könnem wodurch die Probleme bekommt etc. 
Das ist - überspitzt - deine Erklärung.
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