Re: [Ag Meinungsfindungstool] Deliberative Demokratie

[pa.rei AT gmx.de]

...und noch ein Parade-Phase 3-System: findeco.de

Ich stimme Oliver im Großen und Ganzen zu, komm gerne mal zu unserem Treffen, 
mündlich geht es immer noch besser als schriftlich.

Grüße, Paul

> Gesendet: Sonntag, 27. April 2014 um 21:23 Uhr
> Von: Slash <pirate_slash AT yahoo.com>
> An: ag-meinungsfindungstool AT lists.piratenpartei.de
> Betreff: Re: [Ag Meinungsfindungstool] Deliberative Demokratie
>
> 
> Mh, ärgerlich, jetzt hab' ich das vergessen - eine Sache noch:
> 
> Falls du mit Phase 3-Diskussionssystem richtig verortet bist, ist für dich
> ja sicherlich auch interessant, was denn so andere Entwickler treiben,
> die ebenfalls Systeme entwickeln, die ganz oder teilweise in diese 
> Kategorie
> fallen. Hierzu lohnt sich für dich der Blick auf folgende Systeme:
> - textrapic: http://youtu.be/5TWFINh8rxI
> - votorola: http://zelea.com/project/votorola/home.html#invent - 
> http://is.gd/U2rf4T
> 
> Vielleicht kannst du dir ja denken, wonach uns wäre, wenn du richtig
> verortet bist: Zusammenarbeit; und das in dem Sinne, dass noddr
> Knotenpunkt im d!sco-Netzwerk ist... sofern das denn Sinn macht; das gilt
> es ja, zu ergründen ;) ...
> 
> Viele Grüße,
> / aka Oliver
> 
> Slash schrieb:
> 
> > Aha, ja, okay...
> > 
> > also, erst mal:
> > Verständnisproblem beseitigt.
> > 
> > Desweiteren:
> > Ja, also, ich weiß nicht, ob das nun für dich neu ist, aber was sich 
> > jetzt gerade
> > zuträgt, haben wir von der AG MFT zumindest schon X-fach erlebt:
> > 2 Gruppen, die Demokratie irgendwie besser machen wollen, treffen auf
> > einander, beschnuppern sich, schauen, wie sie mit einander zurecht kommen,
> > ob sie die gleiche Sprache sprechen, und ob sie irgendwie von einander
> > profitieren können oder zusammen arbeiten können.
> > 
> > In diesem Sinne - AG MFT:
> > - Theorie: 
> > http://wiki.piratenpartei.de/AG_Meinungsfindungstool/Ergebnisse/DieGrundidee
> > - Praxis: 
> > https://docs.google.com/presentation/d/1xulOzojrwx-Xcs3rYSwU0kftSgSyDHrWzb0VzGf4BTQ/pub?start=false&loop=false&delayms=60000#slide=id.p
> > - Mitarbeitsmöglichkeit: 
> > https://wiki.piratenpartei.de/AG_Meinungsfindungstool/Ergebnisse/Macht_mit
> > 
> > Im weiteren Sinne befassen wir uns mit Diskussion; unser Ziel ist, das
> > Diskutieren rundum zu optimieren; so dass eine x-beliebig große Gruppe
> > an Menschen über's Internet deutlich besser als je zuvor diskutieren 
> > kann.
> > 
> > Wovon wir im Willensbildungsprozess abgegrenzt sind, ist zum einen
> > das Informieren bzw. Informationssysteme - diese dienen dazu,
> > Daten und harte Fakten zusammen zu tragen, zu verdichten, gegenzuprüfen,
> > und zu visualisieren (Data-Journalismus-artig) - und das
> > Beschlussfassen bzw. Beschlusssysteme (wie z.B. LQFB).
> > 
> > Wir halten aber beide Nachbar-Bereiche, also Informationssysteme und
> > Beschlusssysteme für ausgesprochen wichtig - insbesondere 
> > Informationssysteme,
> > wo das Informieren doch die absolute Grundlage jeglichen
> > Willensbildungsprozesses ist - und halten es darüber hinaus auch für
> > sehr wichtig, dass diese 3 Bereiche mit einander zu einem universellen
> > Bereich verschmelzen; eins werden.
> > Allerdings ist ein einzelner dieser 3 Teilbereiche für sich genommen 
> > bereits
> > so komplex, so voller Fragen, dass wir es vorläufig für sinnvoller 
> > halten,
> > getrennte Wege zu gehen. Aber wie gesagt: Wenn erst mal die einzelnen
> > Teilbereiche eine gewisse Reife entwickelt haben, dann MUSS auf jeden Fall
> > verschmolzen werden.
> > 
> > Wozu wir von der AG MFT nun tendieren ist, erst mal zu schauen, was
> > du so machst, und wie das aus unserer Sicht zu bewerten ist.
> > 
> > Mein persönlicher Eindruck ist, dass du ein Diskussionssystem (Phase 3 - 
> > textbasierte Systeme)
> > entwickelt hast:
> > https://wiki.piratenpartei.de/wiki/images/thumb/b/bf/3-Phasen-Modell.jpg/800px-3-Phasen-Modell.jpg
> > 
> > Ich bin mir da aber nicht sicher. Festhalten möcht' ich zudem erst mal,
> > dass sprachlicher Klärungsbedarf zwischen uns besteht, um zu verhindern,
> > dass wir an einander vorbei sprechen.
> > Du sagst nämlich einerseits, dass noddr der Beschlussfassung dient,
> > aber andererseits ist auf der Erklärseite ganz ausdrücklich ausgeführt,
> > dass der Entscheidungsprozess in noddr keine Deadline hat, sprich, ewig 
> > läuft.
> > Aus Sicht der AG MFT sind damit 2 Dinge vermischt.
> > Entscheidungsfindung und Beschlussfassung sind sehr nah bei einander;
> > Wo hört Entscheidungsfindung auf ? Wo fängt Beschlussfassung an ?
> > Unserer Ansicht nach genau an der Frage der Deadline:
> > Deadline vorhanden ? => Beschlussfassung
> > Keine Deadline vorhanden ? => Entscheidungsfindung
> > Das heißt also, ein Text - beispielsweise ein Programmpunkt für ein
> > Wahlprogramm zu einem Thema X - kann sowohl Output der
> > Entscheidungsfindung als auf der Beschlussfassung sein; was er nun ist,
> > entscheidet sich daran, ob 'ne Deadline vorliegt und er somit in Stein 
> > gemeißelt und offiziell ist,
> > oder ob keine Deadline vorhanden ist, und somit alles fließt.
> > 
> > Ich hoffe, dass du jetzt die Verwirrung meinerseits verstehst:
> > Wenn du sagst, in noddr wird ewig gemeinsam Text und Beschlussvorlagen
> > erarbeitet, jene Texte können geändert werden, fusionieren, pi pa po, 
> > dann
> > klingt das aus unserer Sicht halt bis zu diesem Punkt 1 A nach 'nem 
> > Paradebeispiel
> > für ein System, in dem optimiert diskutiert wird, und zwar so, dass das
> > Endprodukt/Hauptprodukt Konsens-Texte sind, also Phase 3 - textbasiertes 
> > Diskussionssystem.
> > Und wenn du dann im gleichen Atemzug auf einmal jene Erzeugnisse
> > als Beschlüsse oder den Prozess als Beschlussfassung bezeichnest,
> > dann geht da ein gewaltiger Ruck durch; denn das ist ja nicht mehr
> > Diskutieren, Formen von gemeinsamen Entscheidungen, sondern ZACK,
> > Deadline, Beschlussfassung, in Stein meißeln, offiziell.
> > Kann natürlich sein, dass noddr, eine Mischform ist, also
> > ein Hybrid aus Diskussionssystem und Beschlusssystem ist; nur ist das
> > dann aus unserer Sicht recht undeutlich dargestellt.
> > 
> > Wenn es dir möglich ist, wäre es wirklich toll, wenn du am Dienstag
> > Abend um 21 Uhr dem nächsten Mumbletreffen unserer AG beiwohnen
> > würdest, und das im Mumble-Raum AG Meinungsfindungstool [Pfad:
> > Bund/Arbeitsgemeinschaften/Technik (IT)] ; da kann man sich dann viel
> > besser gegenseitig beschnuppern und verständigen:
> > 
> > https://wiki.piratenpartei.de/wiki/images/thumb/3/36/Mumble_trailer.jpg/705px-Mumble_trailer.jpg
> > 
> > Viele Grüße,
> > / aka Oliver
> > 
> > TrueType schrieb:
> >> Hi Paul,
> >> 
> >> schön, dass Ihr meinen Input beachtet habt. Ich habe mich deswegen auch 
> >> nochmal umgeschaut, bevor ich hier eine Antwort schreibe. Also ich bin 
> >> seit zehn Jahren intensiv auf der Suche nach der Demokratie. Die 
> >> Mailinglisten der Piratenpartei habe ich mir aber erst seit Jahresfrist 
> >> angeschaut. Dabei fiel mir auf, dass Meinungsbildung und 
> >> Entscheidungsfindung zwar getrennt sind. Aber doch unter dem gemeinsamen 
> >> Banner der Demokratieentwicklung stehen. Und diese ominöse 
> >> Demokratieentwicklung ist nun ein unglaubliches Chaos an Unsinnigkeiten 
> >> und Unklarheiten.
> >> 
> >> Wie gesagt bin ich seit zehn Jahren dabei. Zehn Jahre, in denen ich 
> >> Demokratie immer als den wichtigsten Bestandteil meines Lebens gesehen 
> >> habe. Ich habe letztes Jahr meine Forschung dazu abgeschlossen. Und im 
> >> vergangenen halben Jahr diesen Prototypen programmiert - http://noddr.de
> >> 
> >> Was jetzt noch fehlt ist ein erläuterndes Dokument. Etwas, wo man in 
> >> einfachen Worten darstellt, was Demokratie denn nun eigentlich ist. 
> >> Darin kann man dann lesen, dass man von direkter Demokratie - ich nenne 
> >> es die vorschlagsbasierte Demokratie - möglichst die Hände lassen 
> >> sollte. Denn sie ist wirtschaftlich ineffizient. Viel interessanter ist 
> >> die "programmbasierte Demokratie". Also die repräsentative Demokratie. 
> >> Und Mischformen der beiden, sind ebenfalls ein Graus. Siehe 
> >> Liquidfeedback oder die bundesdeutsche "repräsentative" Struktur.
> >> 
> >> Man muss zuletzt das Rad nicht neu erfinden. Nur verbessern. Die 
> >> demokratischen Strukturen von Morgen sind fast die gleichen wie heute - 
> >> nur freiheitlicher und transparenter. Und es sind Markt-Strukturen. Sie 
> >> sind nicht anders als die Strukturen beim Kaufen von Kleidern, Autos 
> >> oder Versicherungen. Wo es natürlich ebenfalls um den Bedarf einer 
> >> Informationsbeschaffung gibt, wo ich aber nicht sehe, dass dieser nicht 
> >> gedeckt ist. Verhältnismäßig gedeckt ist.
> >> 
> >> Verhältnismäßig im Vergleich zum Demokratieproblem an sich. Also der 
> >> Frage nach den Kernstrukturen der Demokratie. Der 
> >> Entscheidungsfindungsproblematik. Ich habe die Angst, dass die 
> >> Meinungsfindungsproblematik zu einem Ersatzproblem der 
> >> Entscheidungsfindungsproblematik werden kann. Eine Horrorvorstellung, 
> >> wenn ich unterstelle, dass wird doch alle klar die gleiche Ziellinie 
> >> verfolgen: eine Demokratie von Morgen zu entwickeln.
> >> 
> >> Ich sage nicht, dass Tools zur Diskussion oder sonstigem nicht sinnvoll 
> >> oder sinnvoll zu verbessern seien. Man muss nur auch wissen, ob 
> >> abhängig von den demokratischen Strukturen überhaupt eine Anwendung zu 
> >> erwarten ist. Ich denke, dass der Blick rüber zur Entscheidungsfindung 
> >> ein wichtiger ist. Und von der Entscheidungsfindung aus kann ich Euch 
> >> sagen, dass das demokratische Problem ein ökonomisches Problem ist, 
> >> welches nicht durch Habermas und Co. mit "Deliberation" gelöst oder 
> >> verstanden wird. Und auch nicht durch tausend andere "Akteure", die 
> >> sich, dass muss man ja doch sagen, ehrenhaft der Förderung der 
> >> Demokratie verschrieben haben.
> >> 
> >> Ich sehe immer nur das Eine: http://participedia.net/en/content/research
> >> 
> >> In diesem Sinne.
> >> Henri
> >> 
> >> pa.rei[at]gmx.de http://mailto:pa.rei%5Bat%5Dgmx.de schrieb:
> >>> Hi Henri,
> >>> 
> >>> wir sind uns bei unserem letzten Treffen nicht ganz klar darüber 
> >>> gewesen, was du meinst.
> >>> Wie ich deinen Beitrag verstanden habe, ergibt sich die Meinungsbildung 
> >>> erst, wenn es auch Entscheidungsfindung gibt. Zunächst zu unserem 
> >>> (meinem) Verständnis von Meinungsbildung. Meinungsbildung bildet 
> >>> Meinungen in den Köpfen aller Teilnehmer, ohne dass diese Meinungen 
> >>> direkt mit einer Entscheidung verknüpft sein müssen. Im Gegenteil. 
> >>> Viele Probleme, sogenannte "wicked problems", sind so verzwickt, dass 
> >>> man nie zur ganzen Wahrheit kommen kann. Meinungsbildung ist ein 
> >>> andauernder Prozess, der nicht mit einer Entscheidung aufhört.
> >>> 
> >>> Wir sind der Meinung, dass die Meinugsbildung der Entscheidung (im 
> >>> Sinne von Beschluss) vorangeht, denn die Grundlage für eine sinnvolle 
> >>> Abstimmung ist, dass alle mal gründlich ihre Argumente ausgetauscht 
> >>> und sich informiert haben, und nicht andersrum.
> >>> 
> >>> Hab' ich dich falsch verstanden?
> >>> 
> >>> Viele Grüße,
> >>> Paul
> >>> 
> >>> *Gesendet:* Dienstag, 22. April 2014 um 10:24 Uhr
> >>> *Von:* "Henri Nathanson" <henri.nathanson[at]gmail.com 
> >>> http://mailto:henri.nathanson%5Bat%5Dgmail.com>
> >>> *An:* ag-meinungsfindungstool[at]lists.piratenpartei.de 
> >>> http://mailto:ag-meinungsfindungstool%5Bat%5Dlists.piratenpartei.de
> >>> *Betreff:* Re: [Ag Meinungsfindungstool] Deliberative Demokratie
> >>> 
> >>> Hi Paul.
> >>> In der Hoffnung nicht den Thread zu kapern.. Aber wenn Du hier 
> >>> dieserlei Fragen stellst und geschätzt das Ziel verfolgt eine ideelle 
> >>> maximal sinnvolle Lösung zu erdenken. Sollte es nicht so sein, dass 
> >>> die Struktur der Entscheidungsfindung für eine Gruppenorganisation 
> >>> zentral und sich Bedürfnisse und strukturelle Abhängigkeiten der 
> >>> Diskussion beziehungsweise Meinungsbildung erst in Abhängigkeit davon 
> >>> ergeben? Musst Du nicht erst einmal danach fragen? Ich weiss, dass Du 
> >>> kein Wissen zur Entscheidungsfindung hast und finde die Verweise 
> >>> deshalb eher uninteressant wie tausend andere gutgemeinte Ansätze in 
> >>> diesem Feld.
> >>> Henri
> >>> 
> >>> pa.rei[at]gmx.de http://pa.rei%5Bat%5Dgmx.de schrieb:
> >>>> Hallo zusammen,
> >>>> 
> >>>> bin gerade auf ein neues Schlagwort gestoßen, unter dem sich 
> >>>> eventuell noch viel Recherche zu unserem Thema betreiben lässt. Wie 
> >>>> der Betreff schon verraten hat, handelt es sich um "deliberative 
> >>>> Demokratie". Wenn man dieses Schlagwort mit "online" verbindet, spuckt 
> >>>> StartPage gleich eine Menge Ergebnisse aus. Hier eine kleine Auswahl:
> >>>> 
> >>>> https://en.wikipedia.org/wiki/Online_deliberation
> >>>> http://www.deliberative-democracy.net/
> >>>> 
> >>>> Was meint ihr?
> >>>> 
> >>>> Liebe Grüße,
> >>>> Paul
> >>>> 
> >>>> --
> >>>> Ag-meinungsfindungstool mailing list
> >>>> Ag-meinungsfindungstool[at]lists.piratenpartei.de 
> >>>> http://Ag-meinungsfindungstool%5Bat%5Dlists.piratenpartei.de
> >>>> https://service.piratenpartei.de/listinfo/ag-meinungsfindungstool
> >>> -- Ag-meinungsfindungstool mailing list 
> >>> Ag-meinungsfindungstool[at]lists.piratenpartei.de 
> >>> http://mailto:Ag-meinungsfindungstool%5Bat%5Dlists.piratenpartei.de 
> >>> https://service.piratenpartei.de/listinfo/ag-meinungsfindungstool
> >>> 
> >>> --
> >>> Ag-meinungsfindungstool mailing list
> >>> Ag-meinungsfindungstool[at]lists.piratenpartei.de 
> >>> http://mailto:Ag-meinungsfindungstool%5Bat%5Dlists.piratenpartei.de
> >>> https://service.piratenpartei.de/listinfo/ag-meinungsfindungstool
> >> 
> >
> 
> -- 
> Ag-meinungsfindungstool mailing list
> Ag-meinungsfindungstool AT lists.piratenpartei.de
> https://service.piratenpartei.de/listinfo/ag-meinungsfindungstool