Re: [Ag Meinungsfindungstool] Deliberative Demokratie

[Slash <pirate_slash AT yahoo.com>]

Aha, ja, okay...

also, erst mal:
Verständnisproblem beseitigt.

Desweiteren:
Ja, also, ich weiß nicht, ob das nun für dich neu ist, aber was sich 
jetzt gerade
zuträgt, haben wir von der AG MFT zumindest schon X-fach erlebt:
2 Gruppen, die Demokratie irgendwie besser machen wollen, treffen auf
einander, beschnuppern sich, schauen, wie sie mit einander zurecht kommen,
ob sie die gleiche Sprache sprechen, und ob sie irgendwie von einander
profitieren können oder zusammen arbeiten können.

In diesem Sinne - AG MFT:
- Theorie: 
http://wiki.piratenpartei.de/AG_Meinungsfindungstool/Ergebnisse/DieGrundidee
- Praxis: 
https://docs.google.com/presentation/d/1xulOzojrwx-Xcs3rYSwU0kftSgSyDHrWzb0VzGf4BTQ/pub?start=false&loop=false&delayms=60000#slide=id.p
- Mitarbeitsmöglichkeit: 
https://wiki.piratenpartei.de/AG_Meinungsfindungstool/Ergebnisse/Macht_mit

Im weiteren Sinne befassen wir uns mit Diskussion; unser Ziel ist, das
Diskutieren rundum zu optimieren; so dass eine x-beliebig große Gruppe
an Menschen über's Internet deutlich besser als je zuvor diskutieren kann.

Wovon wir im Willensbildungsprozess abgegrenzt sind, ist zum einen
das Informieren bzw. Informationssysteme - diese dienen dazu,
Daten und harte Fakten zusammen zu tragen, zu verdichten, gegenzuprüfen,
und zu visualisieren (Data-Journalismus-artig) - und das
Beschlussfassen bzw. Beschlusssysteme (wie z.B. LQFB).

Wir halten aber beide Nachbar-Bereiche, also Informationssysteme und
Beschlusssysteme für ausgesprochen wichtig - insbesondere 
Informationssysteme,
wo das Informieren doch die absolute Grundlage jeglichen
Willensbildungsprozesses ist - und halten es darüber hinaus auch für
sehr wichtig, dass diese 3 Bereiche mit einander zu einem universellen
Bereich verschmelzen; eins werden.
Allerdings ist ein einzelner dieser 3 Teilbereiche für sich genommen 
bereits
so komplex, so voller Fragen, dass wir es vorläufig für sinnvoller 
halten,
getrennte Wege zu gehen. Aber wie gesagt: Wenn erst mal die einzelnen
Teilbereiche eine gewisse Reife entwickelt haben, dann MUSS auf jeden Fall
verschmolzen werden.

Wozu wir von der AG MFT nun tendieren ist, erst mal zu schauen, was
du so machst, und wie das aus unserer Sicht zu bewerten ist.

Mein persönlicher Eindruck ist, dass du ein Diskussionssystem (Phase 3 - 
textbasierte Systeme)
entwickelt hast:
https://wiki.piratenpartei.de/wiki/images/thumb/b/bf/3-Phasen-Modell.jpg/800px-3-Phasen-Modell.jpg

Ich bin mir da aber nicht sicher. Festhalten möcht' ich zudem erst mal,
dass sprachlicher Klärungsbedarf zwischen uns besteht, um zu verhindern,
dass wir an einander vorbei sprechen.
Du sagst nämlich einerseits, dass noddr der Beschlussfassung dient,
aber andererseits ist auf der Erklärseite ganz ausdrücklich ausgeführt,
dass der Entscheidungsprozess in noddr keine Deadline hat, sprich, ewig 
läuft.
Aus Sicht der AG MFT sind damit 2 Dinge vermischt.
Entscheidungsfindung und Beschlussfassung sind sehr nah bei einander;
Wo hört Entscheidungsfindung auf ? Wo fängt Beschlussfassung an ?
Unserer Ansicht nach genau an der Frage der Deadline:
Deadline vorhanden ? => Beschlussfassung
Keine Deadline vorhanden ? => Entscheidungsfindung
Das heißt also, ein Text - beispielsweise ein Programmpunkt für ein
Wahlprogramm zu einem Thema X - kann sowohl Output der
Entscheidungsfindung als auf der Beschlussfassung sein; was er nun ist,
entscheidet sich daran, ob 'ne Deadline vorliegt und er somit in Stein 
gemeißelt und offiziell ist,
oder ob keine Deadline vorhanden ist, und somit alles fließt.

Ich hoffe, dass du jetzt die Verwirrung meinerseits verstehst:
Wenn du sagst, in noddr wird ewig gemeinsam Text und Beschlussvorlagen
erarbeitet, jene Texte können geändert werden, fusionieren, pi pa po, 
dann
klingt das aus unserer Sicht halt bis zu diesem Punkt 1 A nach 'nem 
Paradebeispiel
für ein System, in dem optimiert diskutiert wird, und zwar so, dass das
Endprodukt/Hauptprodukt Konsens-Texte sind, also Phase 3 - textbasiertes 
Diskussionssystem.
Und wenn du dann im gleichen Atemzug auf einmal jene Erzeugnisse
als Beschlüsse oder den Prozess als Beschlussfassung bezeichnest,
dann geht da ein gewaltiger Ruck durch; denn das ist ja nicht mehr
Diskutieren, Formen von gemeinsamen Entscheidungen, sondern ZACK,
Deadline, Beschlussfassung, in Stein meißeln, offiziell.
Kann natürlich sein, dass noddr, eine Mischform ist, also
ein Hybrid aus Diskussionssystem und Beschlusssystem ist; nur ist das
dann aus unserer Sicht recht undeutlich dargestellt.

Wenn es dir möglich ist, wäre es wirklich toll, wenn du am Dienstag
Abend um 21 Uhr dem nächsten Mumbletreffen unserer AG beiwohnen
würdest, und das im Mumble-Raum AG Meinungsfindungstool [Pfad:
Bund/Arbeitsgemeinschaften/Technik (IT)] ; da kann man sich dann viel
besser gegenseitig beschnuppern und verständigen:

https://wiki.piratenpartei.de/wiki/images/thumb/3/36/Mumble_trailer.jpg/705px-Mumble_trailer.jpg

Viele Grüße,
/ aka Oliver

TrueType schrieb:

> Hi Paul,
>
> schön, dass Ihr meinen Input beachtet habt. Ich habe mich deswegen auch 
> nochmal umgeschaut, bevor ich hier eine Antwort schreibe. Also ich bin 
> seit zehn Jahren intensiv auf der Suche nach der Demokratie. Die 
> Mailinglisten der Piratenpartei habe ich mir aber erst seit Jahresfrist 
> angeschaut. Dabei fiel mir auf, dass Meinungsbildung und 
> Entscheidungsfindung zwar getrennt sind. Aber doch unter dem gemeinsamen 
> Banner der Demokratieentwicklung stehen. Und diese ominöse 
> Demokratieentwicklung ist nun ein unglaubliches Chaos an Unsinnigkeiten 
> und Unklarheiten.
>
> Wie gesagt bin ich seit zehn Jahren dabei. Zehn Jahre, in denen ich 
> Demokratie immer als den wichtigsten Bestandteil meines Lebens gesehen 
> habe. Ich habe letztes Jahr meine Forschung dazu abgeschlossen. Und im 
> vergangenen halben Jahr diesen Prototypen programmiert - http://noddr.de
>
> Was jetzt noch fehlt ist ein erläuterndes Dokument. Etwas, wo man in 
> einfachen Worten darstellt, was Demokratie denn nun eigentlich ist. Darin 
> kann man dann lesen, dass man von direkter Demokratie - ich nenne es die 
> vorschlagsbasierte Demokratie - möglichst die Hände lassen sollte. Denn 
> sie ist wirtschaftlich ineffizient. Viel interessanter ist die 
> "programmbasierte Demokratie". Also die repräsentative Demokratie. Und 
> Mischformen der beiden, sind ebenfalls ein Graus. Siehe Liquidfeedback 
> oder die bundesdeutsche "repräsentative" Struktur.
>
> Man muss zuletzt das Rad nicht neu erfinden. Nur verbessern. Die 
> demokratischen Strukturen von Morgen sind fast die gleichen wie heute - 
> nur freiheitlicher und transparenter. Und es sind Markt-Strukturen. Sie 
> sind nicht anders als die Strukturen beim Kaufen von Kleidern, Autos oder 
> Versicherungen. Wo es natürlich ebenfalls um den Bedarf einer 
> Informationsbeschaffung gibt, wo ich aber nicht sehe, dass dieser nicht 
> gedeckt ist. Verhältnismäßig gedeckt ist.
>
> Verhältnismäßig im Vergleich zum Demokratieproblem an sich. Also der 
> Frage nach den Kernstrukturen der Demokratie. Der 
> Entscheidungsfindungsproblematik. Ich habe die Angst, dass die 
> Meinungsfindungsproblematik zu einem Ersatzproblem der 
> Entscheidungsfindungsproblematik werden kann. Eine Horrorvorstellung, 
> wenn ich unterstelle, dass wird doch alle klar die gleiche Ziellinie 
> verfolgen: eine Demokratie von Morgen zu entwickeln.
>
> Ich sage nicht, dass Tools zur Diskussion oder sonstigem nicht sinnvoll 
> oder sinnvoll zu verbessern seien. Man muss nur auch wissen, ob abhängig 
> von den demokratischen Strukturen überhaupt eine Anwendung zu erwarten 
> ist. Ich denke, dass der Blick rüber zur Entscheidungsfindung ein 
> wichtiger ist. Und von der Entscheidungsfindung aus kann ich Euch sagen, 
> dass das demokratische Problem ein ökonomisches Problem ist, welches 
> nicht durch Habermas und Co. mit "Deliberation" gelöst oder verstanden 
> wird. Und auch nicht durch tausend andere "Akteure", die sich, dass muss 
> man ja doch sagen, ehrenhaft der Förderung der Demokratie verschrieben 
> haben.
>
> Ich sehe immer nur das Eine: http://participedia.net/en/content/research
>
> In diesem Sinne.
> Henri
>
> pa.rei[at]gmx.de http://mailto:pa.rei%5Bat%5Dgmx.de schrieb:
> > Hi Henri,
> >
> > wir sind uns bei unserem letzten Treffen nicht ganz klar darüber 
> > gewesen, was du meinst.
> > Wie ich deinen Beitrag verstanden habe, ergibt sich die Meinungsbildung 
> > erst, wenn es auch Entscheidungsfindung gibt. Zunächst zu unserem 
> > (meinem) Verständnis von Meinungsbildung. Meinungsbildung bildet 
> > Meinungen in den Köpfen aller Teilnehmer, ohne dass diese Meinungen 
> > direkt mit einer Entscheidung verknüpft sein müssen. Im Gegenteil. 
> > Viele Probleme, sogenannte "wicked problems", sind so verzwickt, dass 
> > man nie zur ganzen Wahrheit kommen kann. Meinungsbildung ist ein 
> > andauernder Prozess, der nicht mit einer Entscheidung aufhört.
> >
> > Wir sind der Meinung, dass die Meinugsbildung der Entscheidung (im Sinne 
> > von Beschluss) vorangeht, denn die Grundlage für eine sinnvolle 
> > Abstimmung ist, dass alle mal gründlich ihre Argumente ausgetauscht und 
> > sich informiert haben, und nicht andersrum.
> >
> > Hab' ich dich falsch verstanden?
> >
> > Viele Grüße,
> > Paul
> >
> > *Gesendet:* Dienstag, 22. April 2014 um 10:24 Uhr
> > *Von:* "Henri Nathanson" <henri.nathanson[at]gmail.com 
> > http://mailto:henri.nathanson%5Bat%5Dgmail.com>
> > *An:* ag-meinungsfindungstool[at]lists.piratenpartei.de 
> > http://mailto:ag-meinungsfindungstool%5Bat%5Dlists.piratenpartei.de
> > *Betreff:* Re: [Ag Meinungsfindungstool] Deliberative Demokratie
> >
> > Hi Paul.
> > In der Hoffnung nicht den Thread zu kapern.. Aber wenn Du hier dieserlei 
> > Fragen stellst und geschätzt das Ziel verfolgt eine ideelle maximal 
> > sinnvolle Lösung zu erdenken. Sollte es nicht so sein, dass die 
> > Struktur der Entscheidungsfindung für eine Gruppenorganisation zentral 
> > und sich Bedürfnisse und strukturelle Abhängigkeiten der Diskussion 
> > beziehungsweise Meinungsbildung erst in Abhängigkeit davon ergeben? 
> > Musst Du nicht erst einmal danach fragen? Ich weiss, dass Du kein Wissen 
> > zur Entscheidungsfindung hast und finde die Verweise deshalb eher 
> > uninteressant wie tausend andere gutgemeinte Ansätze in diesem Feld.
> > Henri
> >
> > pa.rei[at]gmx.de http://pa.rei%5Bat%5Dgmx.de schrieb:
> > > Hallo zusammen,
> > >
> > > bin gerade auf ein neues Schlagwort gestoßen, unter dem sich eventuell 
> > > noch viel Recherche zu unserem Thema betreiben lässt. Wie der Betreff 
> > > schon verraten hat, handelt es sich um "deliberative Demokratie". Wenn 
> > > man dieses Schlagwort mit "online" verbindet, spuckt StartPage gleich 
> > > eine Menge Ergebnisse aus. Hier eine kleine Auswahl:
> > >
> > > https://en.wikipedia.org/wiki/Online_deliberation
> > > http://www.deliberative-democracy.net/
> > >
> > > Was meint ihr?
> > >
> > > Liebe Grüße,
> > > Paul
> > >
> > > --
> > > Ag-meinungsfindungstool mailing list
> > > Ag-meinungsfindungstool[at]lists.piratenpartei.de 
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> > > https://service.piratenpartei.de/listinfo/ag-meinungsfindungstool
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