Re: [Ag-landwirtschaft] Fettnäpfchen vor den Wahlen

[Franz Burkhardt-Medicke <franz.bua AT googlemail.com>]

Ich schließe mich Detmar in allen Punkten an. 

Gruß

Franz 



Am 07.05.2012 um 00:49 schrieb Detmar Kleensang <detmar AT gmx.de>:

> Dann übernehme ich hier mal kurz, wenn es gestattet ist. Auch wenn ich es 
> gemein finde, solch ein schwieriges Thema wieder anzufangen, wenn wir hier 
> gerade die FDP überholt haben und ganz gemütlich im Kieler Landeshaus 
> einziehen werden.
> 
> Also:
> Wolfgang: Enthornung ist so lange alternativlos, wie die 
> landwirtschaftliche Berufsgenossenschaft auf die Enthornung besteht oder 
> aber den Beitragssatz entsprechend anhebt, wenn die Tiere nicht enthornt 
> werden. Also bitte erst mit der Berufsgenossenschaft abklären, das die 
> nicht so einen gesteigerten Wert auf Hornlosigkeit legt. Über alles andere 
> können wir dann gerne diskutieren.
> 
> Das Du noch nirgendwo enthornte Rinder gesehen hast wundert mich sehr. 
> Nehme ich aber so zur Kenntnis. Hast Du denn schon mal Rinder gesehen, die 
> sich im Kampf untereinander oder beim Schubbern an einem Baum, Pfahl, 
> Mauer, wasauchimmer ein Horn abgestoßen haben? 
> Ich sage Dir, das ist kein schöner Anblick, wenn der ganze Kopf des Tieres 
> Blut überströmt ist und es nur so herunterkleckert bis -läuft. Und ich 
> fürchte, wenn das jemand "nicht-landwirtschaftliches" sieht, dann hat der 
> betroffene Tierhalter garantiert in Nullkommanix eine Anzeige wegen 
> Tierquälerei am Hals. 
> Ich möchte so etwas jedenfalls nicht noch einmal sehen! Ich fürchte nur, 
> das könnte passieren, weil in meiner Herde ein paar Tiere laufen, die ich 
> offensichtlich nicht richtig enthornt hatte. 
> Was ist mit Beschneidungen bei Männern unserer Spezies? Möchtest Du das 
> auch Amputation nennen? Denn letztlich ist es nichts anderes als das 
> enthornen bei Rindern. 
> 
> Aber wie gesagt: ich halte die Diskussion in dieser fatalistischen Prägung 
> für unsinnig. Wo man nachbessern könnte, aber das hatte ich schon mal 
> geschrieben, ist, dass die Enthornung nur noch unter Sedation des Tieres zu 
> erfolgen hat. Denn das mache ich schon seit Jahren so und viele 
> Berufskollegen ebenfalls. Nur eben längst noch nicht alle. Und ich muss 
> sagen: ich möchte nicht mehr enthornen, wenn die Kälber bei vollem 
> Bewusstsein sind. Das ist echt nicht das allerschönste. 
> 
> Das einzige beim Thema enthornen, wo ich von "Amputation" sprechen würde 
> wäre, wenn älteren Tiere, bei denen die Hörner bereits weit herausgewachsen 
> sind, die Hörner (quasi nachträglich) abgesägt werden. Das fände ich 
> widerlich. Weil es zu den selben bereits erwähnten äußerst starken 
> Blutungen kommen würde. Das muss nicht sein. Oder sollte verdammt triftige 
> Gründe haben.
> 
> Was beim Enthornen tatsächlich passiert, ich habe ja den Eindruck der eine 
> oder andere hätte eventuell falsche Vorstellungen von dem Vorgang, ist, 
> dass die Blutzufuhr zum Hornansatz durchtrennt wird. So wird der Ansatz des 
> Hornes, wo noch eines wachsen soll, nicht mehr durchblutet und es kann 
> nichts wachsen. Man könnte eventuell sagen, es ähnelt dem Veröden von 
> Krampfadern. Und da würde sich auch manch ein Mensch sehr bedanken, wenn 
> ihm das Wort "Amputation" entgegen gebracht wird in dem Zusammenhang.
> 
> Was das Kupieren angeht, da bin ich kein Fachmann. Halte aber das Kürzen 
> von Schnäbeln oder Schwänzen für weitaus fragwürdiger. Letztlich muss man 
> sich aber auch hier fragen: Was hat dazu geführt, dass so etwas überhaupt 
> gemacht wird? Kein Tierhalter wird diese Dinge tun, weil er ein Tierquäler 
> ist! Oder weil er sich daran erfreuen würde! Das liegt vielfach schlicht 
> und ergreifend an den Haltungsbedingungen, die solche Dinge, auch im Sinne 
> des Tierschutzes, nötig machen. Und es ist der Effiziens in der Tierhaltung 
> geschuldet, die wiederrum von der Wirtschaftlichkeit bestimmt werden. 
> TK-Hähnchen sollen für zweifuffzig am Grill drehend zu bekommen sein? Ja 
> wie meint ihr denn, sollen die dann gehalten werden? Die Masse macht es 
> billiger, also werden mehr Tiere in größeren Einheiten gehalten. Da 
> funktioniert die Hackordnung nur nicht mehr. 
> Jetzt könnte (und sollte) man an den Haltungsbedingungen feilen. Doch wenn 
> das so gehen soll, das Schnäbel nicht mehr gekürzt werden müssen, dann 
> kostet das Grillhähnchen halt das dreifache. Grob geschätzt. Das möchte 
> doch aber auch niemand, oder? Da müssen wir echt einen für alle gangbaren 
> Mittelweg finden. Das funktioniert aber eben nicht mit der Knüppelmethode. 
> 
> Noch einmal kurz zum kastrieren von Ferkeln: Auch das ist keine Amputation! 
> Sondern eine Kastration. Wird übrigens bei Menschen auch gemacht und da 
> würde auch niemand von Amputation sprechen. Und wollte man die Kastration 
> von Ferkeln verbieten, ja warum sollte dann die Kastration von Hauskatzen 
> und Hunden weiterhin erlaubt sein? Gibt es dafür irgendwelche logische 
> Argumente? Oder wird dort wieder behauptet, bei Haustieren wäre das etwas 
> anderes? Ist es nicht! Nur das möchte auch niemand, dass sich unsere 
> Haustieren wahllos, fortlaufend und unkontrollierbar vermehren. 
> 
> Zurück zum enthornen: Langfristig werden sich wohl die hornlosen Rassen 
> bzw. hornlose Genetik durchsetzen. Dies könnte man politisch fördern. Damit 
> wäre dann wohl auch schon allen geholfen. 
> Bisher gibt es nur halt noch nicht so viele hornlos-Vererber. Und es birgt 
> eine enorme Gefahr, wenn spontan alles andere ausser der hornlos-Genetik 
> verboten werden würde. Eben weil es noch nicht so viel gibt davon. Das 
> Inzestrisiko würde enorm steigen. Mit allen Folgen, die sich daraus 
> ergeben. Und das wäre genauso Tierquälerei. 
> 
> Also hilft es alles nichts: wir müssen da mit etwas mehr Bedacht ran!
> 
> Es lässt sich zweifellos vieles ver- und nachbessern. Aber das geht nicht 
> mit dem Holzhammer. 
> 
> Ich bin übrigens auch Tierschützer. Ich schütze meine Tiere vor allen 
> negativen Folgen und vor Verletzungen. Und ich schütze mich selber auch, 
> sei es beim Verletzungsrisiko oder bei meiner Wirtschaftlichkeit. 
> 
> Und nu geh ich auch mal. Gute Nacht allesamt.
> 8,4%! 
> 
> 
> Am 06.05.2012 um 23:53 schrieb Franz Burkhardt-Medicke:
> 
>> Hallo Wolfgang, 
>> danke erstmal für deinen Super formulierten Beitrag. Ich bin nur gerade 
>> hundemüde und möchte dir gern morgen zum Thema antworten. 
>> 
>> Gute Nacht
>> 
>> Franz 
>> 
>> 
>> 
>> Am 06.05.2012 um 23:34 schrieb "Pirat Wolfgang" 
>> <pirat AT wolfgang-zerulla.de>:
>> 
>>> Hallo Franz,
>>> 
>>> Du argumentierst mit Arbeitsschutz und dem Schutz der Tiere untereinander.
>>> 
>>> Wie ich bereits schrieb bin ich selbst kein Landwirt. Aber ich wohne hier
>>> recht ländlich und sehe überall Weiden, auf denen Kühe verschiedener 
>>> Rassen
>>> gehalten werden.
>>> Als Tierschützer habe ich auch schon mehrere Stallhaltungen, sowohl bei
>>> Landwirten wie auch in Versuchsanlagen, besichtigen können.
>>> 
>>> Nirgendwo jedoch habe ich bisher enthornte oder hornlose Kühe gesehen
>>> (ausgenommen die Galloways, die hornlos sind). Und im Versuchsgut Ruthe
>>> waren, wenn ich mich richtig erinnere, die äußersten Spitzen der Hörner
>>> abgerundet.
>>> 
>>> Es geht also auch ohne. Und ich nehme nicht an das die Landwirte hier alle
>>> lebensmüde sind oder ihnen die Verletzungsgefahr der Tiere untereinander
>>> egal ist.
>>> 
>>> Warum also soll die Enthornung so alternativlos sein, wie Du es 
>>> darstellst?
>>> Liegt es vielleicht an der Rasse oder an der Haltungsform ob diese 
>>> Gefahren
>>> bestehen oder nicht?
>>> 
>>> LG
>>> 
>>> Wolfgang
>>> 
>>> 
>>>> -----Ursprüngliche Nachricht-----
>>>> Von: ag-landwirtschaft-bounces AT lists.piratenpartei.de
>>> [mailto:ag-landwirtschaft-
>>>> bounces AT lists.piratenpartei.de] Im Auftrag von Franz Burkhardt-Medicke
>>>> Gesendet: Sonntag, 6. Mai 2012 22:43
>>>> An: ag-landwirtschaft AT lists.piratenpartei.de
>>>> Betreff: Re: [Ag-landwirtschaft] Fettnäpfchen vor den Wahlen
>>>> 
>>>> Hallo Thomas,
>>>> ich verstehe jetzt nicht so ganz was du hier aussagen willst. Bin ich ein
>>> Tierquäler,
>>>> weil ich Kühe enthorne um sie vor späteren Verletzungen zu schützen. Da
>>> möchte
>>>> ich vom Arbeitsschutz noch gar nicht sprechen. Deine Mail klingt wie eine
>>> Anklage
>>>> anstatt eine konstruktive Argumentation. Welchen Bezug zur Landwirtschaft
>>> hast
>>>> du?
>>>> 
>>>> Gruß
>>>> 
>>>> franzbua
>>>> 
>>>> 
>>>> 
>>>> Am 06.05.2012 um 17:00 schrieb Thomas <Thomas AT hansealligator.de>:
>>>> 
>>>>> Den Tieren werden Körperteile abgeschnitten, und das in aller Regel ohne
>>>> Betäubung, punktum. Daran gibt es nichts zu beschönigen..
>>>>> 
>>>>> Das wort Kupieren dient lediglich der Verharmlosung, wie so viele
>>> Fachjargons.
>>>>> 
>>>>> Wenn ich dafür eintrete, daß diese Quäelerei verboten wird (wie es z.B.
>>> bei
>>>> Pferden, Hunden und Katzen und selbst bei Labortieren längst seit Jahren
>>> ist!),
>>>> dann muß ich es auch benennen und kann nicht drumrum reden.
>>>>> 
>>>>> Entweder bin ich gegen Tierquälerei oder dafür.
>>>>> 
>>>>> Eine politische Partei steht für etwas, sonst ist sie überflüssig.
>>>>> 
>>>>> Wer seinen Tieren Schnäbel, Schwänze,Hörner oder andere Körperteile
>>>> abschneidet, ist ein Tierquäler,  der zugunsten seines Portemonaies das
>>> Leiden
>>>> von Tieren in Kauf nimmt. Und dabei spielt es nun wirklich keine Rolle, 
>>>> ob
>>> ich das
>>>> Abschneiden, Amputieren oder Kupieren nennen.
>>>>> 
>>>>> Nur weil Schweine und Hühner nicht den niedlichkeitsgrad von Hunden und
>>>> Katzen haben, ist das kein Grund, bei Ihnen genau die
>>>>> Eingriffe zu erlauben, die für Haustiere qua gesetz als Tierquälerei
>>> verboten sind.
>>>>> 
>>>>> 
>>>>> 
>>>>> 
>>>>> Am 25.04.2012 06:04, schrieb Detmar Kleensang:
>>>>>> Wolfgang, ich sage nicht, das es nicht geht! Wenn jemand vieles für
>>> möglich
>>>> hält, wenn man es nur vernünftig angeht, dann wohl ich. Ich sage nur,
>>> lasst diese
>>>> Polemik und passt auf die Wortwahl auf. Wenn ihr etwas von den Bauern
>>> wollt,
>>>> dann funktioniert das nicht mit solch einer Wortwahl. Damit werden die
>>> Piraten
>>>> unter den Bauern keinen Zulauf finden und keine Stimmen bekommen! So
>>> einfach
>>>> ist das. Manchmal. Leider.
>>>>>> 
>>>>>> Und sage mir bitte niemand, er solle bei der Sache bleiben, wenn er es
>>> selber
>>>> nicht kann. Wenn wir so anfangen, dann haben wir hier ein ganz massives
>>>> Problem! Mir ist klar, dass Du nichts von Haare schneiden etc geschrieben
>>> hast.
>>>> Das war ich! Du hast von Amputation geschrieben. Das war ich nicht! Und
>>> dennoch
>>>> war das Thema hier eigentlich und unter anderem enthornen. Aber die 
>>>> groben
>>>> Ähnlichkeiten sollten schon erkennbar sein, oder nicht?
>>>>>> 
>>>>>> Ich finde es nämlich seit jeher äußerst befremdlich, wenn jemand Dinge
>>>> miteinander vergleicht, so wie Du enthornen mit amputieren verglichen
>>> hast, sich
>>>> dann im Diskussionsverlauf damit herauszureden versucht, diese oder jene
>>>> Vergleiche dürfe jemand anders ja nicht ziehen.
>>>>>> Nachvollziehbar, oder?
>>>>>> 
>>>>>> Wenn etwa in Sachen Tierschutz und -haltung etc verbessert werden soll
>>> (und
>>>> da muss auch definiert werden, für wen es verbessert werden soll: für die
>>> Tiere, die
>>>> Bauern, die Verbraucher, Gruppen daraus oder alle?), dann wird egal 
>>>> welche
>>>> Partei das nur MIT den Bauern schaffen. Aber werfe Bauern solche Begriffe
>>> wie
>>>> "Amputation" vor die Füsse und das jedes Thema hat sich sofort erledigt!
>>> Da ist der
>>>> Ofen aus. Und es wird sich nichts verbessern. Weil nur Widerstand erzeugt
>>> wird
>>>> und Widerstand lähmt. Wir kommen so nicht weiter. Schon mal was von
>>> Diplomatie
>>>> gehört?
>>>>>> 
>>>>>> Gruß, Det
>>>>>> 
>>>>>> 
>>>>>> Am 24.04.2012 um 22:33 schrieb Pirat Wolfgang:
>>>>>> 
>>>>>>> Hallo Detmar,
>>>>>>> 
>>>>>>> das Entfernen von Krallen und Zehgliedern, Kämmen, Schwänzen,
>>>>>>> Schnabelspitzen usw. ist Amputation.
>>>>>>> Von Haare schneiden und Eierstöcke entfernen habe ich nichts
>>> geschrieben,
>>>>>>> bitte bei der Sache bleiben.
>>>>>>> 
>>>>>>> Und selbstverständlich lassen sich für tierfreundlich erzeugte
>>> Produkte
>>>>>>> höhere Preise erzielen. Das sieht man bei Eiern und anderen
>>> Lebensmitteln.
>>>>>>> In F. gibt es an ein und demselben Grillwagen Hähnchen aus
>>> konventioneller
>>>>>>> und aus Bio-Haltung, letztere sind teurer. In Dänemark liegt schon
>>> seit 20
>>>>>>> Jahren Fleisch aus konventioneller und aus Bio-Haltung nebeneinander
>>> in den
>>>>>>> Kühltruhen der Supermärkte.
>>>>>>> 
>>>>>>> Sage nicht "es geht nicht" ohne es probiert zu haben. Und wenn die
>>> Landwirte
>>>>>>> höhere Erzeugerpreise wollen dann müssen sie die Überproduktion
>>> einstellen.
>>>>>>> Billige Massenproduktion und hohe Erzeugerpreise gehen nun mal nicht
>>>>>>> zusammen.
>>>>>>> 
>>>>>>> LG
>>>>>>> 
>>>>>>> Wolfgang
>>>>>>> 
>>>>>>> 
>>>>>>> 
>>>>>>>> -----Ursprüngliche Nachricht-----
>>>>>>>> Von: ag-landwirtschaft-bounces AT lists.piratenpartei.de
>>>>>>> [mailto:ag-landwirtschaft-
>>>>>>>> bounces AT lists.piratenpartei.de] Im Auftrag von Detmar Kleensang
>>>>>>>> Gesendet: Dienstag, 24. April 2012 19:44
>>>>>>>> An: ag-landwirtschaft AT lists.piratenpartei.de
>>>>>>>> Betreff: Re: [Ag-landwirtschaft] Fettnäpfchen vor den Wahlen
>>>>>>>> 
>>>>>>>> 
>>>>>>>> Am 24.04.2012 um 13:19 schrieb Pirat Wolfgang:
>>>>>>>> 
>>>>>>>>> Hallo Detmar,
>>>>>>>>> 
>>>>>>>>> wie Du selbst schreibst könnte ein großer Teil dieser Amputationen
>>> (und
>>>>>>> es
>>>>>>>>> sind Amputationen) überflüssig werden wenn die Tiere artgerecht, d.
>>> h.
>>>>>>> mit
>>>>>>>>> mehr Platz und Beschäftigungsmöglichkeit, gehalten würden. Das damit
>>> die
>>>>>>>>> Kosten steigen und auch die Erzeugerpreise sowie die
>>> Verbraucherpreise
>>>>>>>>> steigen müssen ist klar, darüber ist schon genug geschrieben.
>>>>>>>> Ist halt nur die Frage, um das eine zu erreichen, wie soll das andere
>>>>>>> sichergestellt
>>>>>>>> werden können?
>>>>>>>> 
>>>>>>>> Das gehört nämlich beides unvermittelt zusammen. Das eine verbieten
>>> oder
>>>>>>> mit
>>>>>>>> zusätzlichen Auflagen versehen und dann mit besonderem Umgang mit
>>>> Tieren
>>>>>>>> werben und mehr erzielen wollen auf dem Markt, das wird so nicht
>>>>>>> funktionieren.
>>>>>>>> Und auch muss ich noch mal auf diese polemische Wortwahl (und ja, es
>>> ist
>>>>>>>> polemisch) zurückkommen: Warum kann man die Dinge nicht bei dem
>>>> Namen
>>>>>>>> nennen, was es sind? Warum muss da ein teils völlig verfremdender und
>>>>>>> Tier- wie
>>>>>>>> Bauernfeindlicher Sammelbegriff genutzt werden?
>>>>>>>> 
>>>>>>>> Kupieren geht vielleicht noch am ehesten als "Amputation" durch. Weil
>>>>>>> etwas
>>>>>>>> abgetrennt wird. Das ist beim kastrieren so schon eindeutig nicht
>>> mehr der
>>>>>>> Fall.
>>>>>>>> Oder würdest Du eine Eierstockentfernung bei einer Frau als
>>> Amputation
>>>>>>>> bezeichnen? Und enthornen ist schon gar keine Amputation! Oder
>>> amputierst
>>>>>>> Du
>>>>>>>> Dir regelmäßig die Fingernägel? Ja, die Nägel wachsen nach. Ich habe
>>> aber
>>>>>>> auch
>>>>>>>> schon Zehennägel komplett verloren und die wachsen nicht immer nach,
>>>> wenn
>>>>>>> das
>>>>>>>> Nagelbett entsprechend verletzt ist. Trotzdem ist das keine
>>> "Amputation".
>>>>>>> Ich für
>>>>>>>> meinen Teil gehe auch nicht zum amputieren zum Frisör...
>>>>>>>> Du verstehst?
>>>>>>>> 
>>>>>>>> Lieber etwas umständlicher, dafür aber realistisch bezeichnen, als
>>>>>>> womöglich
>>>>>>>> diffamierend und verletzend.
>>>>>>>> 
>>>>>>>> Gruß, Det
>>>>>>>> 
>>>>>>>> 
>>>>>>>> --
>>>>>>>> Ag-landwirtschaft mailing list
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