Re: [AG-Gesundheit] Heilung ist immer Selbstheilung!

[LouisB <LouisB AT news.piratenpartei.de>]

mb schrieb:
> Hallo,
>
> Eigentlich ist es doch ganz einfach. Es gibt gerade im ambulanten Bereich 
> zahlreiche Erkrankungen, die auch von allein ausheilen (Erkältung, 
> Magenverstimmung usw. usw). Hier ist eine medizinische Behandlung nicht 
> nur nicht erforderlich sondern mitunter sogar schädlich.
> Leider haben viele Menschen kein Vertrauen in die Selbstheilungskräfte 
> des eigenen Körpers oder auch kein Verständnis dafür, wann ein Arzt 
> aufgesucht werden sollte. Für diese Fälle ist die Alternativmedizin als 
> Placeboersatz doch eigentlich optimal geeignet.
> Für Bagatellerkrankungen, die durch nicht wirksame Alternativmedizin 
> behandelt werden, muss der Patient selbstverständlich selbst aufkommen 
> (wie für Erklältungsmedizin, Wellnessprodukte usw.). Nur nebenbei: 
> Therapien/Medikamente, die man selbst bezahlt, wirken erfahrungsgemäß 
> deutlich besser als kostenlose GKV-Medizin. Je teurer, desto wirksamer.
>
> Michaela
> > -----Ursprüngliche Nachricht-----
> > Von: ag-gesundheitswesen-bounces[at]lists.piratenpartei.de [mailto:ag-
> > gesundheitswesen-bounces[at]lists.piratenpartei.de] Im Auftrag von LouisB
> > Gesendet: Donnerstag, 5. Januar 2012 12:09
> > An: ag-gesundheitswesen[at]lists.piratenpartei.de
> > Betreff: Re: [AG-Gesundheit] Heilung ist immer Selbstheilung!
> >
> > DS Lawfox schrieb:
> > > Harry.
> > >
> > > thematische, inhaltliche Abgrenzung: YES. Ist genau die Frage, die
> > > sich vorgestern auch im Rahmen AK Gesundheit NRW stellte. Wir sind
> > > verblieben, das auszuloten, weil in der Tat es Fälle gibt, bei denen
> > > die sinnvolle Kombination von Schulmedizin, sog. EBM, alternativer
> > > oder komplementärer Heilmethoden unter Rückgriff auf teils
> > > Jahrhunderte oder Jahrtausende alte Methoden sinnvoll sein kann. Dabei
> > > ist selbstverständlich, dass auch alternative Herangehensweisen
> > > durchaus evident sein können ohne de lege lata anerkannt zu sein.
> > >
> > > Es geht in erster Linie um religiöse Hysterie, zu der all jene neigen,
> > > die davon träumen bei Krebs auf Selbstheilungskräfte zu bauen, AIDS
> > > als selbst-schuld-Ereignis zu kategorisieren und Leute die im
> > > Dschungel ohne Wasser und Brot sterben für zu blöd zum Fasten zu
> > halten; zugegeben:
> > > Beispiele.
> > >
> > > Und dann gibt es noch diejenigen, die von Fällen von Wunderheilung
> > > berichten, um die betr Methode zum Allheilmittel zu erklären; am
> > > besten um damit zugleich den Verkauf von Produkten oder
> > > Dienstleistungen zu verknüpfen oder Heilslehre zu propagieren und
> > > alles andere für Teufelszeug zu erklären. Und zahlreich die Fälle, in
> > > denen sich besonders Letztere plötzlich zwischen Teufelszeug in OPs
> > > wiederfinden, weil sie noch rechtzeitig vorm Abnippeln jemand
> > entdeckte.
> > > Abgrenzung: ja unbedingt. Aber: bloß nicht über ne
> > > Einzelfalldiskussion. Die kann weder unsere Aufgabe sein, noch führt
> > > Sie in unter 1000e Jahren zu politischen Ergebnissen.
> > >
> > > Beste
> > > Dietmar aka DSLawFox
> > >
> > > > "Morgan le Fay" schrieb: #
> > > >
> > > > DS Lawfox schrieb:
> > > > > Übrigens, DANKE Louis für den Hinweis.
> > > > >
> > > > > Mir gehen seit Wochen die scheinbar wie Pilze aus dem Boden
> > > > > schießenden SPAM-FREAKS und LOBBYISTEN IN EIGENER SACHE auf den
> > Geist.
> > > > > Irgendwie scheinen die Lütt zu meinen, die Piratenpartei sei der
> > > > > ideale Nährboden für alle möglichen und unmöglichen Spinnereien, 
> > > > > nur
> > > > > weil allgemein das mit der "Mitmachpartei" missverstanden wird. Und
> > > > > wenn dann nicht innerhalb von 1 Woche alles nach Vorstellung läuft,
> > > > > rasten sie aus.
> > > > >
> > > > > Klarstellung: Mitmachpartei heißt nicht
> > "Selbstverwirklichungspartei"
> > > > > für jede irrwitzige Vorstellung oder die Weltrettung, was in den
> > > > > letzten 60 oder 100 Jahren ggf. verpennt worden ist.
> > > > >
> > > > > Wird ein hartes Stück Arbeit, den Leuten das klarzumachen und Nerven
> > > > > zu bewahren.
> > > > >
> > > > > Und denen, die das anders sehe, kann ich nur sagen: Reisende soll
> > > > > man nicht halten.
> > > > >
> > > > > Übrigens: Kein Problem dieser ML, sondern ein Problem, dessen die
> > > > > gesamte Partei inzwischen kaum Herr werden kann.
> > > > >
> > > > > Beste
> > > > > Dietmar aka DSLawFox
> > > > >
> > > > > LouisB schrieb:
> > > > > > 13.10.07 Menschen gegen Krebs e.V
> > > > > > Stuttgart, Haus der Wirthschaft
> > > > > > Vortag: *Dr. med. Bernhard Weber*
> > > > > > Thema: Bio – Immuntherapie nach Tallberg
> > > > > > http://www.esowatch.com/ge/index.php?title=Bioimmuntherapie_nach_Ta
> > > > > > llberg
> > > > > > 3. HESSISCHER TUMORTAG
> > > > > > Dr. med. Bernhard Weber
> > > > > > Lothar Hirneise
> > > > > > http://www.esowatch.com/ge/index.php?title=Lothar_Hirneise
> > > > > > Ronald Grossarth-Maticek
> > > > > > http://www.esowatch.com/ge/index.php?title=Ronald_Grossarth-Maticek
> > > > > >
> > > > > > --
> > > > > > AG-Gesundheitswesen mailing list
> > > > > > AG-Gesundheitswesen[at]lists.piratenpartei.de
> > > > > > http://mailto:AG-Gesundheitswesen%5Bat%5Dlists.piratenpartei.de
> > > > > > https://service.piratenpartei.de/listinfo/ag-gesundheitswesen
> > > > Moin,
> > > >
> > > > esoterische Labertaschen waren von Anfang an dabei, fast alle sind
> > > > mit der Zeit von selbst verschwunden.
> > > > Natürlich haben wir durch unseren Erfolg nun erneuten Zulauf von
> > > > Leuten, die meinen, uns zum Instrument ihrer zumindest fragwürdigen
> > > > Philosophie bzgl. Gesundheit machen zu können.
> > > > Aber ich denke, wir müssen eine klare Abgrenzung schaffen, wo für uns
> > > > Alternative Medizin aufhört und wo die Esoterik beginnt.
> > > > Das wird sicher nicht einfach sein, aber wir sollten uns dazu
> > > > durchringen, eine Grenze zu definieren. Ich habe einen
> > > > anthroposophischen Kinderarzt (Dr. med.)erlebt, der eine
> > > > Weizenallergie meiner Tochter "auspendeln" wollte, ich habe aber auch
> > > > seit 1985 einen Anthroposophen als Hausarzt (ebenfalls ein Dr. med.),
> > > > der nie den geringsten Zweifel an seinem Können aufkommen ließ und
> > > > auch schulmedizinisch behandelt (z.B. für Fernostreisen) Auch bei
> > > > Heilpraktikern bzw. deren Therapien könnten sich die Geister
> > > > scheiden.
> > > >
> > > > Wo also wollen wir eine Grenze ziehen? Für mich ist sie ganz sicher
> > > > beim "Timewaver" überschritten und den Allergieauspendler haben wir
> > > > einmal und nie wieder aufgesucht.
> > > >
> > > > btw.: Ich habe seeeeehr viel zu lesen und treibe nebenher auch in
> > > > Online-Foren "mein Unwesen". Deshalb lese ich nicht immer alle
> > > > Beiträge eines Stranges hier in der ML, vor allem dann nicht, wenn
> > > > gebasht oder polemisiert wird. Wenn Ihr aber jemanden bemerkt, der
> > > > Werbung abzusetzen versucht oder durch Störung des
> > > > Diskussionsstranges auffällt, bitte ich um Meldung an mich
> > > > persönlich. Ich kann dann entsprechend vorgehen und notfalls, wenn
> > > > alle Warnungen nichts genützt haben, denjenigen auch sperren.
> > > >
> > > > Grüße
> > > > Harry aka Morgan
> > > >
> > > > --
> > > > AG-Gesundheitswesen mailing list
> > > > AG-Gesundheitswesen[at]lists.piratenpartei.de
> > > > http://mailto:AG-Gesundheitswesen%5Bat%5Dlists.piratenpartei.de
> > > > https://service.piratenpartei.de/listinfo/ag-gesundheitswesen
> > > Die Thematik der sogenannten Schulmedizin wird hier ganz gut
> > dargestellt:
> > > http://blog.esowatch.com/?p=5630
> > > Von Anhängern der diversen „alternativmedizinischen“ Methoden wird 
> > > der
> > > „Schulmedizin“, also der wissenschaftlichen Medizin, gerne
> > > vorgeworfen, sie sei neuen und alternativen Methoden gegenüber
> > > intolerant und wenig offen. Wie diese Argumentation oft abläuft,
> > > möchte ich am Beispiel der Homöopathie zeigen, sie wird aber auf
> > > gleiche Weise auch von Anhängern anderer Spielarten der sogenannten
> > > „Alternativmedizin“ angewendet.
> > >
> > > Selbst der überzeugteste Homöopath wird zugeben müssen, dass die
> > > Homöopathie offensichtlich ungeeignet ist, um zum Beispiel ein
> > > gebrochenes Bein zu behandeln. Daher ist es für ihn leicht, zu sagen:
> > > Ich gebe zu, dass die Schulmedizin in gewissen Fällen der Homöopathie
> > > überlegen ist und daher eine Daseinsberechtigung hat. Jetzt müsst ihr
> > > Schulmediziner aber auch zugeben, dass die Homöopathie in anderen
> > > Fällen der Schulmedizin überlegen ist und daher ebenfalls eine
> > > Daseinsberechtigung hat!
> > >
> > > Da die Schulmediziner sich in aller Regel weigern, auf diesen
> > > Kompromiss einzugehen, hat der Homöopath einen „Beweis“, dass die
> > > Schulmedizin nicht kompromissbereit und alternativen Methoden
> > > gegenüber arrogant und intolerant ist.
> > >
> > > Der Homöopath kann sogar einen Schritt weiter gehen und eine
> > > (vermeintlich) neutrale Position in der „Mitte“ einnehmen, indem er
> > > sagt: Ich finde es von beiden Seiten nicht gut, dass immer behauptet
> > > wird, die einzig wahre Methode zu sein. Warum muss es immer in einen
> > > Glaubenskrieg ausarten? Wenn man die andere Seite als gleichberechtigt
> > > anerkennen und zusammenarbeiten würde, könnte man viel mehr erreichen!
> > >
> > > So gelingt es den Homöopathen leicht, das Publikum auf seine Seite zu
> > > ziehen; ist er doch durchaus zu weitgehenden Kompromissen bereit,
> > > während die Gegenseite eisern auf ihrer Position verharrt.
> > >
> > > Doch bei genauerer Betrachtung wird klar, dass ein Kompromiss, bei dem
> > > man sich in der Mitte trifft, längst nicht immer die beste Lösung
> > > darstellt. Wenn es um politische Meinungen geht, mag es oftmals eine
> > > gute Idee sein; aber wenn sich die Frage stellt, ob die Summe aus eins
> > > und zwei, drei oder doch eher sieben ergibt, so erhält man nicht das
> > > beste Ergebnis, indem man sich einfach auf fünf einigt.
> > >
> > > Auch wenn ein Vertreter der Flat Earth Society auf mich zukäme und
> > > meinte: Gut, ich gebe zu, dass die Erde montags bis freitags eine
> > > Kugel ist, aber dafür musst du zugeben, dass sie am Wochenende eine
> > > Scheibe ist!, würde ich diesen Kompromiss nicht eingehen, selbst dann
> > > nicht, wenn es mir gelänge, ihn auf jeden dritten Donnerstag im Monat
> > > herunterzuhandeln. Denn es kann leicht nachgewiesen werden, dass die
> > > Hypothese, die Erde sei eine Scheibe, unzutreffend ist, auch am
> > > Wochenende und auch am dritten Donnerstag eines jeden Monats. Die
> > > Ansicht der Flat Earth Society ist demnach wiederlegt, also
> > > schlichtweg falsch, sodass ein Kompromiss an dieser Stelle wenig
> > sinnvoll wäre.
> > > Verhält es sich mit der Homöopathie ähnlich? Man könnte nun einfach
> > > feststellen, dass die Ansichten der Homöopathie ebenfalls widerlegt
> > > und daher falsch sind. Dieser Meinung bin ich auch tatsächlich, nur
> > > dürfte diese Ansicht von den Homöopathen nicht geteilt werden. Daher
> > > lohnt es sich meiner Meinung nach, genauer auf die systematischen
> > > Unterschiede zwischen Homöopathie und wissenschaftlicher Medizin
> > einzugehen.
> > > Die Homöopathie geht von einigen Grundannahmen aus, wie dem
> > > Ähnlichkeitsprinzip und der Potenzierung, die vor über 200 Jahren von
> > > Samuel Hahnemann erdacht wurden. Diese Grundprinzipien werden im
> > > Allgemeinen als unumstößlich betrachtet, eine Überprüfung und ggf.
> > > Widerlegung ist prinzipiell nicht vorgesehen. Wie auch, sind es doch
> > > diese Prinzipien, die die Homöopathie ausmachen; ohne sie wäre es
> > > keine Homöopathie. Und so beschränkt sich die homöopathische
> > > „Forschung“ hauptsächlich auf das (Er-)Finden neuer Mittelchen,
> > > natürlich im Rahmen der ebenfalls von Hahnemann ersonnenen
> > „Arzneimittelprüfung“.
> > > Zwar sind im Laufe der Zeit diverse Varianten der Homöopathie
> > > entstanden, die sich teilweise gegenseitig ebenso widersprechen wie
> > > der klassischen Homöopathie nach Hahnemann, aber auch hier gibt es vom
> > > jeweiligen Erfinder erdachte Grundprinzipien, die sich zwar mehr oder
> > > weniger von denen Hahnemanns unterscheiden, aber im Rahmen der
> > > jeweiligen Homöopathie-Variante als ebenso unumstößlich gelten. Und
> > > vergleichbare Grundprinzipien gibt es auch in anderen
> > > alternativmedizinischen Methoden, entweder vom Erfinder der jeweiligen
> > > Methode praktischerweise miterfunden oder aus „altem Wissen“
> > überliefert.
> > > In der wissenschaftlichen Medizin hingegen werden Therapien nicht
> > > einfach danach bewertet, wie gut sie mit irgendwelchen von einem Guru,
> > > äh, kreativen Menschen irgendwann einmal erfundenen Regeln und
> > > Grundsätzen übereinstimmen, sondern nach ihrer Wirksamkeit, die zum
> > > Beispiel mittels geeigneter Studien untersucht wird. Stellt sich dabei
> > > heraus, dass eine neue Therapie in bestimmten Fällen besser ist als
> > > die bisher verwendeten, wird sie akzeptiert, selbst wenn sie den
> > > bisherigen Theorien widerspricht. (Ich will nicht abstreiten, dass
> > > dabei durchaus gelegentlich Fehler passieren, teils sogar aus Absicht,
> > > vor allem aber wohl aus Unachtsamkeit, wie überall, wo Menschen
> > > arbeiten. Im Idealfall läuft es jedoch so ab wie beschrieben.)
> > >
> > > Auch die Methoden der sogenannten „Alternativmedizin“ würden 
> > > seitens
> > > der wissenschaftlichen Medizin anerkannt werden, wenn es ihnen nur
> > > gelänge, ihre Wirksamkeit nachzuweisen (wobei „meiner Tante hat es
> > > damals auch geholfen“ selbstverständlich nicht als Nachweis der
> > > Wirksamkeit zählt). Nur hier liegt das Problem der „alternativen“
> > > Methoden: Zur Homöopathie zum Beispiel wurden im Laufe der Zeit
> > > bereits zahlreiche Studien durchgeführt, doch es ist bis heute nicht
> > > gelungen, eine über den Placeboeffekt hinausgehende Wirkung
> > nachzuweisen.
> > > Im Gegenteil: Es deutet alles darauf hin, dass homöopathische
> > > Mittelchen kein bisschen besser wirken als Placebos. Grund für die
> > > fehlende wissenschaftliche Anerkennung der Homöopathie ist also nicht
> > > etwa die Intoleranz der „bösen Schulmedizin“ alternativen 
> > > Heilmethoden
> > > gegenüber, sondern deren konsequentes Versagen, einen wissenschaftlich
> > > akzeptablen Nachweis ihrer Wirksamkeit zu liefern.
> > >
> > > Es stellt sich daher die Frage, wer tatsächlich toleranter ist: Die
> > > „Schulmedizin“, die die „alternativmedizinischen“ Therapien 
> > > nicht nur
> > > als gleichberechtigt, sondern gegebenenfalls sogar als den bisherigen
> > > Therapien überlegen anerkennen würde, und dafür nicht einmal einen
> > > Kuhhandel im Sinne von „wenn du an meins glaubst, glaub ich auch an
> > > deins“ verlangt, sondern nur einen Nachweis, dass die Behauptungen
> > > auch zutreffen? Oder die „Alternativmedizin“, die von ihrem Guru, 
> > > äh,
> > > Gründer aufgestellte und/oder aus „altem Wissen“ stammende
> > > Behauptungen als einzig wahre Wahrheit betrachtet?
> > >
> > > Zumindest für mich ist die Antwort eindeutig.
> > --
> > AG-Gesundheitswesen mailing list
> > AG-Gesundheitswesen[at]lists.piratenpartei.de
> > https://service.piratenpartei.de/listinfo/ag-gesundheitswesen

Warum soll ich für s.g. Alternativmedizin viel Geld ausgeben wenn ich den 
gleichen Effekt mit einem billigen Placebo haben kann. Ürigens wirkt der 
Placeboeffekt auch bei der echten Medizin.