Re: [AG-Gesundheit] Die PKV muss abgeschafft werden!

["info AT pater.net" <info AT pater.net>]

Sorry, falls ich vielleicht etwas am Thema dieser Gruppe 
vorbeigeschrieben habe.

Nebenbei: Kraftfahrzeuge sind sicher nicht in jedem Fall ein Luxusgut, 
oder sollen alle zur Arbeit laufen oder auf öffentliche Verkehrsmittel 
zurückgreifen, die oft genug nicht zur Verfügung stehen?

Materialistisch. Aber bezahlt werden muß das System doch. Und 
selbstverständlich muß auch die Diskussion geführt werden, auf welchem 
Level die Gesundheitsversorgung ein Menschenrecht ist (Stichwort 
Priorisierung). Und ob man sich damit anfreunden kann oder nicht, man 
muß auch die Fragen nach den verfügbaren Ressourcen stellen und da kann 
man sich durchaus einen "Verteilungskampf" vorstellen. So ist vielleicht 
eben die menschliche Natur.

Die Frage aber bleibt unbeantwortet:

"...ob es in Ordnung ist, dass der eine Patient sich "mehr Behandlung" leisten 
kann als der andere..."


Ist ein Modell "Grundversorgung für alle" sinnvoll?
Ist ein Modell "Maximalversorgung für alle" machbar?

Ich glaube, die Auseinandersetzung mit diesen Fragen erlaubt erst 
ansatzweise eine qualifizierte Auseinandersetzung mit der Frage, ob man 
die "PKV" abschaffen sollte.

Gedankenspiele:
Eine kleine Gruppe "Reicher" baut sich ein eigenes Krankenhaus. Rein 
privat. Verbieten?
Eine große Gruppe "mit gehobenem Einkommen" gründet einen Verein 
(~PKV)... es gibt bereits zunehmend Leistungserbringer/Arztpraxen, die 
nur "Privatpatienten" behandeln. Abschaffen?

Danach sollte dann vielleicht auch mal darüber nachgedacht werden, 
welche Effekte denn von der "Abschaffung der PKV" tatsächlich zu 
erwarten wären;
neben den vermuteten, immensen Zuflüssen zur GKV gibt es auch Aspekte 
wie "Familienversicherung" zum Null-Tarif...

Gruß
kp




Am 13.12.2011 09:20, schrieb haarbrandt:
> Porsche und Polo sind Luxusgüter, der Zugang zu der
> Gesundheitsversorgung Menschenrecht. Auch gibt es arm und reich, aber
> wo mir dadurch in der Medizin eklatante Nachteile entstehen kann ich
> mich mit diesem materialistischen Denken ehrlich gesagt nicht
> anfreunden.
>
> Birger
>
>
> Am 13. Dezember 2011 09:04 schrieb info AT pater.net<info AT pater.net>:
> > Moinsen, ...
> >
> > ... und dabei dürfte (nach meiner Meinung) die etablierte Software der
> > Postbank kaum an die im Gesundheitswesen eingesetzten Softwaresysteme
> > heran reichen. Was ja meine Aussage unterstützen würde. Und die
> > eingesetzten Softwaresysteme sind sicherlich nur ein bescheidener Anteil
> > des "Gesundheitssystems".
> >
> > Um dein Bild des Ozeandampfers zu benutzen, es ist weder Kohl noch
> > Schröder noch Merkel als Kapitän unmittelbar vorzuwerfen, dass sie eine
> > Kursänderung nach rechts oder links angestoßen haben. Ihnen fehlten
> > einfach die Mittel, vorherzusehen, dass sie damit auf einen anderen
> > Eisberg zusteuerten.
> >
> > Die Frage der Finanzierung des Gesundheitssystems lässt sich sicher
> > nicht dadurch beantworten, indem man überlegt die eine oder andere
> > Finanzquelle (PKV, GKV) besser oder gerechter sei oder ob die
> > Abschaffung des einen oder anderen Systems irgendetwas verbessern könne.
> > Das Erfahrungswissen darüber ist schlichtweg nicht da und so würde
> > letztlich auch eine Änderung hier nichts anderes bedeuten, als den Kurs
> > des "Dampfers" zu ändern ohne dabei zu wissen, ob nicht gleich hinter
> > dem Horizont die nächsten Eisberge lauern.
> >
> > Viele Argumente hier laufen doch letztlich auf die Beantwortung einer
> > "Gerechtigkeitsfrage" hinaus. Würde dies wirklich weiter helfen? Ich
> > sehe diese Bemerkungen jedenfalls in einem anderen Kontext, der
> > eigentlich nichts zur Sache beitragen kann. Meines Erachtens ist die
> > zentrale Frage, welchen Kapitalbedarf das System hat und wie der
> > gestellt werden kann.
> >
> > Und da muss man dann auch die Frage stellen, ob es eine einheitliche
> > medizinische Versorgung geben soll oder ob es in Ordnung ist, dass der
> > eine Patient sich "mehr Behandlung" leisten kann als der andere. Lässt
> > sich das vergleichen mit der Frage, ob es "gerecht" ist, dass der eine
> > einen Polo fährt und der andere einen Porsche.
> >
> > Gibt es eigentlich (im Kreise der Piraten) schon die Diskussion eines
> > steuerfinanzierten Gesundheitssystem?
> >
> > Gruß
> > kp
> >
> >
> >
> >
> > Am 12.12.2011 21:45, schrieb haarbrandt:
> > > Der Einwand ist richtig. Aber hast du mal die Freude gehabt eine
> > > etablierte Software auszutauschen? Die Postbank schafft das seit 20
> > > Jahren nicht. Nicht nur, weil es sehr komplex ist, sondern auch, weil
> > > man einen laufenden Betrieb hat, der auf keinen Fall gestört werden
> > > darf. Deswegen sollte man auch nicht den großen Umbruch machen, das
> > > ist auch gar nicht notwendig. Unter Kohl hätte man 16 Jahre Zeit
> > > gehabt, aber vermutlich braucht man wie bei Atomkraft erst einen
> > > Konsens, damit wechselnde Kapitäne des Ozeandampfers nicht erst nach
> > > links und dann wieder nach rechts steuern und letztendlich die MS
> > > Deutschland auf den Eisberg zurast.
> > >
> > > </welt-online-niveau>
> > >
> > > Nur kurz zum letzten Punkt der Finanzierung durch die PKV: es gibt
> > > keinen Grund, warum man nicht das Einkommensniveau durch eine
> > > Umstellung der Vergütung nicht auf den jetzigen Stand halten können
> > > soll. Über eine Mischkalkulation ist das möglich. Auch sollte die eine
> > > Seite der anderen nicht unterstellen, dass das mit der Umstellung
> > > nicht getan ist. So naiv und blöd ist hier sicherlich niemand.
> > > Deswegen, lasst uns das in ruhe nun bearbeiten und uns erst wieder
> > > flamen, wenn halbwegs fertige Anträge durch sind. Ansonsten führt das
> > > doch zu nichts!
> > >
> > > Und nun viel Spaß bei programmatischer arbeit, auch wenn man mit
> > > solchen Threads hübsch leicht viel Blindleistung produzieren kann.
> > >
> > > Schönen Abend und viele Grüße,
> > >
> > > Birger
> > >
> > >
> > >
> > > Am 12. Dezember 2011 21:16 schrieb info AT pater.net<info AT pater.net>:
> > > > Hallo erst mal,
> > > >
> > > > ich weiß nicht, ob Sie es schon wussten,...
> > > >
> > > > ...aber manche Systeme sind schlichtweg zu komplex, um sie zu "renovieren".
> > > > Was meines Erachtens fehlt, ist ein umfassendes Alternativmodell. Seit
> > > > Jahrzehnten wird immer wieder "reformiert" und in Teilbereichen neu
> > > > strukturiert, um dann kurze Zeit später festzustellen, dass die
> > > > beschlossenen Reformen wiederum "Nebenwirkungen" in andere Bereiche des
> > > > Systems haben, die vorher nicht gesehen wurden und dann doch als unerwünscht
> > > > gelten.
> > > >
> > > > Und ich behaupte mal, alle Experten des Landes sind zusammen nicht in der
> > > > Lage, das komplexe System "Gesundheitssystem" in seiner Gesamtheit zu
> > > > überblicken. Angefangen bei der Akquise der Finanzmittel mit allen
> > > > bürokratischen "Ballaststoffen" (z.B. ELENA, Verfallszeit ca. 2 Jahre) bis
> > > > hin zur Verteilung derselben an die "Leistungserbringer" des Systems. Wer
> > > > kann denn behaupten, auch nur ansatzweise einen Überblick über das ganze
> > > > System zu haben. Regelmäßig versagen die Modellrechnungen, es wird versucht
> > > > nachzubessern, und so weiter...
> > > >
> > > > Immer mehr Bürokratie versucht scheinbar Herr der Lage zu werden, aber
> > > > häufig schimmern da dann Interessen einzelner Player oder Gruppen durch,
> > > > nicht zuletzt der Bürokraten in eigener Sache. "Selbstverwaltung" nennt sich
> > > > das dann häufig.
> > > >
> > > > Alle wollen Leben, auf die eine oder andere Art, auf die eine die
> > > > Bürokraten, Ärzte, Apotheker, Pfleger etc. und auf die andere natürlich die
> > > > Patienten.
> > > >
> > > > Meines Erachtens müssen erst mal gesellschaftlich grundsätzliche Fragen
> > > > geklärt werden, bevor einzelne "Reformvorschläge" hitzig diskutiert werden.
> > > > So ist es doch paradox, dass auf der einen Seite strenge gesetzliche
> > > > Reglementierungen und Markteingriffe gelebte Realität sind, auf der anderen
> > > > Seite "freie Marktwirtschaft" ebenso gelten soll. So als ob Feuer und Wasser
> > > > Geschwister sein könnten.
> > > >
> > > > Ich denke, der Fisch stinkt vom Kopf her, z.B. anno 2001, als die
> > > > Pharmaindustrie in der "Bordeaux-Runde" ein "Reformvorhaben" der Regierung
> > > > "kauft".
> > > >
> > > > <snip>
> > > >
> > > > *Wie soll ich einem jungen Menschen*, der ins Erwerbsleben eintritt,
> > > > erklären,
> > > > dass er Sozialabgaben zahlen muss - es gleichzeitig aber eine Gruppe
> > > > Privilegierter gibt, die das nicht tun muss?
> > > > </snip>
> > > >
> > > > Tja, und wie willst du erklären, dass der eine mehr verdient als der andere?
> > > > Das in Bayern die Sonne scheint und es in Niedersachsen regnet?
> > > > Der eine fährt einen Polo der andere einen Porsche?
> > > > Wo willst du denn da ansetzen?
> > > >
> > > > <snip>
> > > >
> > > > *Wie soll ich ihm erklären*, dass er im Falle einer schweren Krebserkrankung
> > > > nicht von den besten Spezialisten behandelt wird (obwohl dies ökonomisch
> > > > möglich wäre)?
> > > > </snip>
> > > >
> > > > Auch kapazitiv?
> > > > Funktioniert nicht so die Marktwirtschaft?
> > > > Angebot und Nachfrage?
> > > > Will nicht jeder die beste Behandlung?
> > > >
> > > > <snip>
> > > >
> > > > *Wie soll ich ihm** erklären*, dass er sehr wohl Solidarabgaben
> > > > (etwa 1/3 in der GKV) zahlen muss, selbst aber tendenziell schlechter
> > > > behandelt wird und im Falle einer schweren OP Opfer der Drehtürmedizin
> > > > werden wird?
> > > > </snip>
> > > >
> > > > s.o.
> > > >
> > > > Ganz nebenbei behaupten ja die meisten Ärzte, dass Sie ohne
> > > > "Privatpatienten" die "GKV-Patienten" gar nicht mehr vernünftig behandeln
> > > > könnten. Und einige Privatpatienten trauen sich schon nicht mehr zum Arzt,
> > > > weil der nur überflüssige Dinge macht, da er ja hemmungslos abrechnen kann,
> > > > im Geheimen nur zum Wohle der GKVler  ... :-))
> > > >
> > > > Gruß
> > > > kp
> > > >
> > > >
> > > >
> > > > Am 12.12.2011 17:36, schrieb syna:
> > > >
> > > >
> > > > Das Thema, die Forderung: "*Die PKV muss abgeschafft werden*"
> > > > wird von einigen gerne als Neid-Debatte abgetan. Ist es
> > > > eine Neid-Debatte - oder ist die Forderung vielleicht berechtigt
> > > > bzw. ungedingt erforderlich?
> > > >
> > > > Thema "Neid-Debatte":
> > > >
> > > > ----------------------------------------------------------------------------------------------------
> > > >
> > > > In diesen Zeiten - Zeiten stärkerer gesellschaftlicher Spaltung - und mit
> > > > dem Hintergrund der Vision einer "demokratischen Gesellschaft" ist
> > > > es skandalös, wenn eine kleine Gruppe so extrem wie die PKV-
> > > > Versicherten ihre Privilegion auf Kosten aller anderen aufrechterhalten
> > > > will.
> > > >
> > > > Dass dies bis heute überhaupt geschehen konnte, ist der Komplexität
> > > > der Geldflüsse auf der Erhebungsseite des Gesundheitssystems und
> > > > der extremen Verwerfungen (Fehlallokationen) im Gesundheitssystem,
> > > > die von außen für viele schwer erkennbar sind, geschuldet. Und es ist auch
> > > > Resultat der Tatsache, dass die Privilegierten (Politiker, Redakteure,
> > > > Beamte, Manager usw.) sehr großen Einfluss auf die Meinungsbildung
> > > > in TV und Printmedien haben.
> > > >
> > > > *Die Bevorzugungen der Privilegierten* sind - leider - keine Kleinigkeiten
> > > > oder
> > > > "nur" Schieflagen der (sozialen) Gerechtigkeit. Nein, sie greifen das
> > > > Selbstverständnis unseres Staates an, zermürben die Gemeinschaft
> > > > und ruinieren sogar unseren gemeinsamen Wohlstand.
> > > >
> > > > Bei den geforderten Reformen zur gesellschaftskompatiblen Zähmung der
> > > > Privilegierten (= z.B Abschaffung oder Solidarisierung der PKVen) geht es
> > > > nicht um eine Umverteilung des Wohlstandes, sondern um die
> > > > *Schaffung von Gerechtigkeit*, um unseren Wohlstand langfristig zu
> > > > sichern und zu mehren. Was die vom Unrecht Profitierenden als Neid abtun,
> > > > ist in Wahrheit die Grundlage für den politischen Konsens
> > > > in unserer Gesellschaft.
> > > >
> > > > Was passiert denn, wenn Ihre Tochter, ihr Sohn ernsthaft erkranken,
> > > > Sie aber keinen Zugang zu den Spezialisten für diese Krankheit haben?
> > > > Es geht dann um Leben und Tod - und so ist auch die Debatte im
> > > > Gesundheitssystem keine einfache "marktwirtschaftliche" Debatte,
> > > > sondern es ist eine *Debatte um den Wert eines Menschen*, es
> > > > ist eine Debatte um den *Eid des Hippokrates*.
> > > >
> > > > Diese Debatte, diese Forderung ist für unsere Gemeinschaft *elementar*.
> > > > So eine Debatte als Neid-Debatte abzutun halte ich für wirklich
> > > > extrem menschenverachtend, für absolut asozial.
> > > >
> > > > ----------------------------------------------------------------------------------------------------
> > > >
> > > > *Wie soll ich einem jungen Menschen*, der ins Erwerbsleben eintritt,
> > > > erklären,
> > > > dass er Sozialabgaben zahlen muss - es gleichzeitig aber eine Gruppe
> > > > Privilegierter gibt, die das nicht tun muss?
> > > >
> > > > *Wie soll ich ihm erklären*, dass er im Falle einer schweren Krebserkrankung
> > > > nicht von den besten Spezialisten behandelt wird (obwohl dies ökonomisch
> > > > möglich wäre)?
> > > >
> > > > *Wie soll ich ihm** erklären*, dass er sehr wohl Solidarabgaben
> > > > (etwa 1/3 in der GKV) zahlen muss, selbst aber tendenziell schlechter
> > > > behandelt wird und im Falle einer schweren OP Opfer der Drehtürmedizin
> > > > werden wird?
> > > >
> > > >
> > > > --
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