Re: [AG-Gesundheit] privaterscherte

[Arnold Schiller <schiller AT babsi.de>]

Am Thu, 26 Aug 2010 20:40:37 +0200 schrieb Enrico Weigelt:

> * Arnold Schiller <schiller AT babsi.de> schrieb:
> 
>> > Mich würde mal interessieren, welche Reichen Lohnempfänger sind.
>>
>> Jeder Vorstand einer x-beliebigen AG aus der an der Börse gehandelten
>> Wertpapiere hat in der Regel einen Beschäftigungsvertrag mit der
>> Aktiengesellschaft.
> 
> Sicher, daß das Beschäftsverhältnisse iS. eines Arbeitsvertages (und
> nicht zB. Dienstverträge udgl) handelt ?
> 
Das alles Entscheidende wäre ob das SGB sie als solche sieht, aber dem 
SGB 
ist das dann ab einem gewissen Entlohnungshöhe egal und schaut gar nicht 
erst hin. Sonst wäre es ja ganz einfach, du zahlst einfach deinem 
Angestellten 1500 Euro als Selbstständigen und schon bist du alle 
Sozialabgaben los, wenn du das aber in diesen unteren Lohngruppen aber 
machen würdest, würde es egal sein, ob du das Dienstvertrag, Werksvertrag 
oder sonstigen Vertrag nennst, das alles entscheidende Kriterium wäre, ob 
du weitere Arbeitgeber hättest und ob es noch andere Arbeitgeber gibt.
Wenn natürlich die Vergütung über die 50.000 Euro im Jahr liegt, dann 
juckt es ausser bei einer Knappschaft (81.000 West) in der Regel das SGB 
auch nicht mehr. Der Vertrag wäre also nur dann interessant, wenn es 
diese Obergrenzen der Versicherungsfreiheit nicht geben würde. Ob 
Richter, Bundestagsabgeordneter, Krankenkassendirektor oder auch 
Vorstandsvorsitzende der Privatversicherung - keiner von denen ist in dem 
System aber trifft Entscheidungen über das System. Das ist so wie wenn 
der Herr dem Sklaven was anschafft, aber selbst natürlich niemals Sklave 
ist.  

> Außerdem würd ich auch nicht jeden Vorstand einer x-beliebigen AG als
> "Reich" bezeichnen. 

Im Sinne des über dem Durchschnitt liegenden Einkommens ist es jeder von 
denen. Soviele AGs haben wir nun auch wieder nicht. Es gibt eh nur 6 
Millionen "Selbstständige" und da ist jeder Gewerbepfurz mit dabei.  

> Solche Standard-Avatare helfen uns hier nicht
> weiter. Wir müssen uns zunächst auf die Super- Reichen, nämlich die
> Besitzer von ganzen Konzernen, 

Die Besitzer der Konzerne habe ich in einer anderen Mail aufgezählt, die 
Besitzer eigener Konzerne wie Hanns Riegel, Oetker, Porsche/Piech, 
Benkiser oder Henkel stehen gegenüber den Pensionsfonds und 
konzernkonrtrollierenden Managern an der Wand. Die Krake HaMüRe darf 
durchaus auch amerikanischen Pensionsfonds berichten. Die Konzerne 
gehören Millionen amerikanischen Rentnern und da auch nicht einheitlich. 
Gelder die in Form von Derivaten letztlich in Konzernen landen und 
hierbei nur ein Ziel kennen - Alterssicherung. 

> konzentrieren. _DAS_ sind die wirklichen
> Parasiten.
> 
Also sind das die privaten Rentenversicherung im Gegensatz zu den 
staatlichen Rentenversicherungen. Du willst also die ganzen kleinen 
Privatrentner als Parasiten bezeichnen?`

>> Solange jemand gut verdient und "reich" ist, kann er sich aus dem Zwar
>> ist das teilweise aufgeweicht worden, dass ein Privatversicherter auch
>> bei "Absturz" aus der Reichenklasse nicht mehr so ohne weiteres in die
>> gesetzliche Krankenversicherung zurück kann.
> 
> Das Problem dabei ist, daß damit vorallem erstmal die kleinen Schlucker,
> die sich allein schon aus Kostengründen die Private nehmen müssen, damit
> überhaupt noch was zu Essen im Kühlschrank bleibt, auch ausgestoßen
> werden.
> 
Das Problem ist, dass ein Versicherung in der Regel auch Kapital halten 
muss um die Risiken bezahlen zu können. Damit wird eine Versicherung zu 
einem Parasit, die letztlich nur den Zweck kennt Beitragseinahmen 
möglichst viel zu erzielen, die Ausgaben möglichst klein zu halten und 
diejenigen, die das kontrollieren sind gleichzeitig diejenigen die davon 
leben. Wenn also dem privaten Krankenversicherungsverklopper eine Prämie 
gezahlt wird, die mindestens 3mal so hoch ist wie Monatsprämie es 
Einzahlers, dann sind noch keinerlei Krankenkassenkosten erstattet 
worden. Das Geld, dass da bezahlt wird, muss irgendwoher kommen und 
fliesst nur dann in das Gesundheitssystem, wenn die Prämienzahler zahlen. 
Der Anreiz hierbei die Kosten nicht in voller Höhe zu bezahlen ist von 
der Privatkasse nur geradezu selbstverständlich. Der privatversicherte 
Beamte zahlt ja auch nicht die Rechnung in voller Höhe und auch die 
Privatversicherung tut das nicht. Der Steuerzahler zahlt 50 Prozent des 
rentablen Geschäftes für den "Privatversicherten" in Form der Beihilfe. 

>> Und auch die Superreichen - wie das Beispiel des ehemaligen Phoenix-
>> und Ratiopharmbesitzers, der sich erschossen hat, zeigt - können
>> abstürzen und nicht jeder wird sich deswegen erschiessen.
> 
> Hat er sich erschossen, weil er keine Krankenversicherung mehr hatte ?
> ;-O
> 
Möglicherweise, erschossen hat er sich aber wohl, weil er aus einer 
anderen Kaufmannsgeneration kommt. Ein Klaus Esser würde sich niemals 
erschiessen, der geniesst seine Millionen aus der Mannesmannzerschlagung.

>> Und dann gibt es ja noch diverse Geldspartricks, die Reiche mit
>> Leichtigkeit anwenden können.
> 
> Ja. Stiftungen beispielsweise: offiziell gibt man so das Privat-
> Vermögen auf, behält aber trotzdem noch die volle Kontrolle.
>
Dafür sind sie alle 25 Jahre steuerlich behandelt, als wenn jemand 
gestorben wäre. Manche Stiftungen zahlen an die Erben eine Appanage von 
2500 Euro um das Wohnrecht das die Stifterin mal adligen Fräuleins 
zugestanden hat abzukaufen. Stiftungen sind auf jeden Fall eine weit 
sinnvollere Möglichkeit einen Unternehmenskern am Leben zu erhalten als 
ihn Stück für Stück soweit zu teilen, dass zum Schluss für den einzelnen 
1 Cent Beteiligung übrigbleibt. Meine Großmutter hatte ein 78stel an 
einer Weberei in Naila - was willst du damit? Da wäre eine Stiftung 
sicherlich besser gewesen als den Besitz über die Generationen so 
zerstückeln zu lassen, dass irgendwann für den Einzelnen nichts 
sinnvolles mehr übrig bleibt. Die Familie Mohn macht das imho schon 
richtig und auch andere Familienunternehmen, die lieber ein Konzept zum 
Erhalt des Betriebes aufstellen und das Vermögen nicht vor die Hunde 
gehen lassen. Hätten die Schickedanz eine Stiftung gemacht statt das 
Vermögen an die Tochter zu geben, dann gäbe es Quelle wohl heute noch, 
denn Stiftungen sind recht konservativ und hätten den Geschäftsführer 
nicht nach Ehe und Scheidung und Liebschaft besetzt. Hätte der alte 
Grundig sein Vermögen in eine Stiftung gegeben statt...

Die Zahl derer die es falsch gemacht haben ist nicht gering. Du siehst 
nur irgendwelche imaginären Ziffern und scheinst neidisch auf Reichtum.
 
>> Zum Beispiel du gründest eine GmbH für 25.000 Euro und stellst die
>> eigene Frau in einem Midijob für ca. 800 Euro an und versicherst sie
>> bei einer gesetzlichen Krankenkasse und du und deine Kinder sind bei
>> deiner Frau dann familienversichert, was günstiger wäre als eine
>> Privatversicherung. Der Verwaltungsaufwand ist eventuell hoch, aber die
>> GmbH käme als Steuersparmodell deinem Steuerberater eh gerade recht und
>> die Buchhaltung übernimmt jener Steuerberater gleich umsonst mit, weil
>> er damit ja einen guten Kunden hält.
> 
> Dafür muß man erstmal eine GmbH haben, 

Ich hatte bis zum 15.12.2009 drei davon - erstmal ist das überhaupt kein 
Problem. 

> die auch ganz andere Aufwands-
> und Steuerbelastung mit sich bringt. 

Für die HSBGmbH würde ich selbst wenn ich vom Finanzamt geschätzt werde 
keine Steuern zahlen, die Liquidation erfolgte rein aufgrund des Aufwands 
aber garantiert nicht wegen der Steuer. Wenn du Verluste schreibst, 
zahlst du keine Steuern. 

> Wird sich also zum Sparen von
> Krankenkassenbeiträgen wohl kaum lohnen. 

Nur dafür sicherlich nicht, aber dein AG-Vorstand von oben hat die GmbH 
vielleicht sowieso, weil er nicht als Person die Funktion wahrnimmt 
sondern sich von der GmbH möglicherweise in die AG entsenden lässt um 
sein Privatvermögen insbesondere das Vermögen seiner Frau und Kinder vor 
dem Zugriff in geschäftlichen Haftungsfragen zu schützen. 

> Und auch bei Minijobs werden
> Abgaben fällig - diese dürfen dann den Mehrbeitrag für eine
> Mitversicherung der Ehefrau in der Privaten nicht übersteigen, sonst
> zahlt man drauf. 

Ja, aber es ist ja nur ein Modell von vielen Möglichkeiten, das 
Entscheidende dabei ist ja, dass bei diesem Beispiel der Vorstand nicht 
von seinem Einkommen in die KV einzahlt, sondern als familienversicherter 
0,- Euro zahlt und seine Frau 14,9 Prozent von sagen wir mal 900 Euro. 
Selbst mit Arbeitgeberanteil sind das 270 bis 300 Euro oder sowas und die 
private oder gesetzliche Krankenversicherung zeigst du mir, die damit 5 
Personen versichert, die Gewinnausschüttung aus der GmbH wäre ja kein 
sozialversicherungspflichtiges Gehalt. Aber lassen wir unseren imaginären 
Vorstand, der sich selbst als Leiharbeiter in die AG entsendet großzügig 
sein und sich selbst auch noch mal 900 Euro "Gehalt" zahlen, dann sind es 
vielleicht 600 Euro Sozialbeiträge. Lassen wir den Leihvertrag der GmbH 
an die AG mal 1 Million betragen und dann darfst du rechnen, vieviel sich 
bei einer solchen Konstruktion der Vorstand sparen würde, wenn er 14,9 
Prozent auf eine Million zahlen müsste, was er aufgrund er 
Beitragsbemessungsgrenze sowieso nie zahlen müsste, weil er ja maximal 22 
Prozent von 81.000 Euro zahlt also geschätzte 12.000 KV-Beiträge maximal 
egal wie astronomisch hoch sein Gehalt wäre. Doch geizige Leute werden 
reich heisst es so schön 1600 Euro KV gegenüber 12.000 Euro KV ist eine 
Differenz von der andere Leute schon wieder leben können. Klar ist auch 
die andere Möglichkeit pro Person 180 Euro bis 300 Euro oder sowas für 
die Familie in eine private Krankenversicherung zu zahlen, das könnte 
aber 18000 Euro im Jahr kosten, da aber die Beitragsbemessungsgrenze gibt 
ist bei einer vier- bis fünfköpfigen Familie die gesetzliche Krankenkasse 
billiger. 

> Meinetwegen kann hier vielleicht der eine oder andere
> 100,- im Monat sparen - aber was macht das denn volkswirtschaftlich aus
> ?
> 
Ich weiss nicht, was es volkswirtschaftlich ausmacht, dass eine 
Kappungsgrenze gibt. Die Kopfpauschale würde das Problem allerdings nicht 
lösen, denn die Armen könnten sie sich nicht leisten bzw. es würde dazu 
führen, dass die Studiengebühren vielleicht nicht drin wären usf. 


Grüße,
Arnold