Re: [AG-GOuFP] : Grundübel Horten ? was: AG- Nachrichtensammlung, Band 45, Eintrag 5

[Alexander Raiola <a.raiola AT bzv-fr.piratenpartei-bw.de>]

Moin Comenicus,

ich glaube, du verwechselst hier Ursache und Wirkung. Das Horten
geschieht nicht aufgrund niedriger Löhne, sondern ist die Ursache für
niedrige Löhne. Und dass reiche Leute ihr Geld in Produktion
investieren, wenn Löhne höher sind, ist auch einfach nur eine
Behauptung, bei der du pauschal davon ausgehst, dass Reiche ihr Geld
investieren wollen, was auch immer das mit der Lohnhöhe zu tun haben
soll. Ich gehe eher im Gegenteil davon aus, dass Reiche lieber in Firmen
mit Billiglöhnen investieren, weil das höhere Gewinnmargen verspricht.
Warum glaubst du verlagern große Unternehmen Fertigungsanlagen nach
China usw.? Wieso kommst du dann zu der These, dass Investoren
ausgerechnet *höhere* Löhne attraktiv finden?

Ob der Kauf von begrenzten Wertgegenständen zu Blasen führt, ist auch
fraglich. Sicher führt es zu einer Preiserhöhung, wie es eben immer ist,
wenn die Nachfrage steigt. Aber das ist nicht automatisch eine Blase.
Und selbst wenn es eine Blase wäre: Wo wäre dann das Problem? Lass die
Zocker doch zocken, warum sollte mich das interessieren? Abgesehen
davon, dass der Staat vor Reichen gerne in die Knie geht und deren
Verluste bezahlt, meine ich, denn das ist ein vollkommen separates Thema
und dieses Verhalten gehört eh abgeschafft (und bestraft).

Grüße
Alexander

Am 19.09.2015 um 13:26 schrieb Comenius:
> Am 19.09.2015 um 11:08 schrieb Alexander Raiola:
>> Zur Progressivität:
>> Es stimmt, dass die mit dem höchsten Gehalt nicht automatisch die
>> meisten Steuern zahlen, wenn sie alles Geld verkonsumieren. Ich
>> bezweifle aber, dass dadurch eine soziale Schieflage entsteht, denn
>> meiner Meinung nach entsteht die Schieflage durch das Horten von Geld,
>> denn das trocknet den Markt aus. Wenn niemand mehr den anderen bezahlen
>> kann, weil die Reichen ihr Geld nicht ausgeben, dann entsteht
>> Arbeitslosigkeit, obwohl Arbeitskraft vorhanden ist.
> Wenn die Schieflage durch das "Horten" entsteht, dann kann man natürlich
> den Reichen das Horten "vermiesen". Das führt dann, wie du unten richtig
> erwähnst zum vermehrten Kauf von (_begrenzten_) Wertgegenständen, also
> zur asset-price-inflation und zu weiterem aufblasen der Blasen auf den
> Aktien- und Finanzmärkten.
> 
> Eine ander Möglichkeit wäre, mal etwas mehr an die Wurzel heranzugehen
> und nach den Ursachen des Hortens zu fragen. Dann käme man nämlich dazu,
> dass die Reichen nur dann horten können + wollen, wenn die Löhne zu
> niedrig sind, so dass die Kaufkraft fehlt, die die Reichen zu
> Investitionen in die Produktion motivieren könnte.
> 
> Also höhere Löhne würden das Problem besser und nachhaltiger lösen als
> jeder "Würgl". Nur wenn man diese unbedingt vermeiden will (weil man
> selbst oder die Leser seiner Bücher von niedrigen Löhnen zu profitieren
> glaubt), braucht man "Würgl" & Co.
> 
> Ahoi,
> Comenius
>> Gibt ein Reicher
>> sein Geld aus (und sei es nur, um Wertgegenstände zu Horten), dann wird
>> die Konjunktur angekurbelt und als Belohnung bekommt er Steuervorteile.
>> Das finde ich fairer als das aktuelle System, in dem man zum Horten
>> bewegt wird, weil das Verkonsumieren Steuern kostet.
>> Wenn meine Argumentationskette stimmen würde, wäre dann fehlende
>> Progressivität immer noch verfassungswidrig, weil Steuern vom Einkommen
>> abhängen *müssen*?
>>
>> Zum "Schwarzen Peter":
>> Also wenn am Monatsende alle auf den Markt rennen, um ihr Geld
>> loszuwerden, dann würde ich als Händler mich über den schwarzen Peter
>> freuen. Händler machen immer wieder Rabattaktionen, um hoffentlich mehr
>> Kunden anzulocken, und müssen so eine Aktion dann umwerben, was mit
>> Kosten verbunden ist, aber im Fall vom Schwundgeld geschieht das alles
>> automatisch. Da würde ich als Händler gerne die Steuern zahlen.
>> Vielleicht würde ich sogar an den letzten beiden Tagen die Preise um 2%
>> erhöhen, wenn die Steuern bei 4% pro Monat liegen. :-)
>> Natürlich zahlt man 0%, wenn man restlos alles Geld vor dem
>> Monatswechsel ausgibt. Das ist die Belohnung dafür, dass man die
>> Konjunktur ankurbelt und effektiv Wachstum und Arbeitsplätze schafft, so
>> dass der Staat keine teuren Konjunkturprogramme ins Leben rufen muss.
>> Ich hätte damit kein Problem. Hortung ist meiner Meinung nach das
>> größere Übel, wobei ich diese Form von Steuerloch nicht als Übel ansehe.
>> Steuerlöcher, mit denen ich ein großes Problem habe, sind Steueroasen
>> und sonstige Winkelzüge, die verwendet werden, um mehr Geld zu *Horten*.
>> Daher bin ich der Meinung, dass es zwei Arten von Steuerlöchern gibt,
>> und mit ersterer (also dem "Schwarzen Peter") habe ich kein Problem,
>> weil das Geld auf dem Markt bleibt.
>>
>> Zum Chiemgauer:
>> Dass im Vergleich zum Chiemgauer nichts neu ist außer dem Ersetzen der
>> regulären Steuern, soll mir recht sein. Ich habe mich nicht im Detail
>> mit ihm befasst, also kann ich dazu keine Aussage machen, aber mir geht
>> es ja eh nur um diesen einen Punkt mit den Steuern. Ein Fließgeldsystem,
>> das zusätzlich unseren Steuern unterliegt, ist definitiv zum Scheitern
>> verurteilt. Aber können Kommunen wirklich durch die von dir beschriebene
>> Trickserei Fließgeldsysteme einführen? Laut GG §105.2 liegt die
>> Steuerhoheit bei Bund und Ländern.
>> http://www.gesetze-im-internet.de/gg/art_105.html
>> Es wäre natürlich klasse, wenn das tatsächlich ginge, aber dann müsste
>> man schon statt Hunde- oder Gewerbesteuer die Mehrwertsteuer ersetzen,
>> damit es sich lohnt, das Geld wieder und wieder auszugeben. Also wenn du
>> mir zeigen kannst, wie man so etwas rechtssicher machen kann, dann gehe
>> ich am Montag ins Rathaus und trage das vor.
>>
>> Ins Pad hat noch jemand geschrieben, dass er skeptisch ist, weil das
>> wieder ein extra-Wurst in unserem ohnehin zu komplizierten Steuersystem
>> wäre. Mein langfristiges Ziel ist es jedenfalls, unser Steuersystem
>> komplett durch so ein einfaches System zu ersetzen, aber dafür benötigt
>> man zuerst belastbare Daten, ob es überhaupt funktionieren kann, was man
>> besser machen muss usw. Daher möchte ich es erst mal Kommunen
>> ermöglichen, das System im Kleinen auszuprobieren.
>>
>> Viele Grüße
>> Alexander
>>
>>
>> Am 17.09.2015 um 00:04 schrieb Jürgen:
>>> Moin,
>>>
>>> On 2015-09-16 20:29:08, Alexander Raiola wrote:
>>>> Wenn du meinst, dass Aspekte fehlen, dann bringe sie doch selber ins
>>>> Gespräch ein. So was nennt man Dialog. Aber nein, anstatt diese
>>>> "unangenehmen" Informationen mal offen auf den Tisch zu legen, bist du
>>>> .....
>>> Um Mal etwas sachliche Kritik zum Antrag anzubringen:
>>> -Es gibt eine ganze Reihe von *begrifflichen Mängel*, die dir
>>> garantiert um
>>> die Ohren gehauen werden:
>>>    -So z.B. *Landesverband* - eine Partei ist über Landesverbände
>>>    organisiert, aber hier müsste sich die Kommune mit ihrer
>>>    Landesregierung/Bundesregierung einigen,
>>>    -*nach anderen..  als die Bundeswährung* es gibt ein gesetzliches
>>> Zahlungsmittel
>>>    in Deutschland nämlich den Euro, aber die gehört nicht zum Bund
>>> sondern zur
>>>    EZB und *versteuert* wird die Währung auch nicht.
>>>    -Oder *andere Abgaben ersetzt* es gibt einen massiven rechtlichen
>>> Unterschied
>>>    zwischen Abgaben und Steuern.
>>> -Daneben gibt es massive grundsätzliche Probleme mit der Absicht über
>>> den
>>> *Schwundgeldansatz* zu besteuern:
>>>    -Einfach lokal ein *lokales Steuersystem* zu machen, steht ganz
>>> schnell im
>>>     Konflikt zum Grundgesetz bzgl. Gleichheitsgrundsätzen.
>>>    -Zahlen der Krankenkassenbeiträge aus dem *Schwund* - hierbei geht
>>> es um
>>>     eine SozialVERSICHERUNG -> stell dir einfach vor jemand lebt in
>>> einer
>>>     Gegend ohne solches Regiogeld und macht in einer Region mit
>>> Urlaub - wie
>>>     sollen die impliziten Beiträge mit seinen direkten Beiträgen
>>> verrechnet
>>>     werden?
>>>    -Diese Art der Besteuerung ist durch den allgemeinen *Schwundsatz*
>>>     bestenfalls *neutral*, aber garantiert nicht progressiv (ohne
>>> gleichzeitig
>>>     ein BGE o.ä. einzuführen) => soziale Schieflage und
>>> verfassungswidrig
>>>    -Achtung: Wer vermeidet zu einem Schwund-Stichtag solches Geld zu
>>> halten,
>>>     zahlt auch *gar keine* Steuern -> das kann das ultimative
>>> Steuerloch werden
>>>    -Allgemein zu *Schwundgeld*: Solches Geld ist eine Art *Schwarzer
>>> Peter*
>>>     => Greshamsches_Gesetz, effektiv Wertaufbewahrung in Euro (=keine
>>> Steuer)
>>>    -Den Chiemgauer gibt es, eine Umlaufsicherung hat er auch, was ist
>>> neu?
>>>     (insbesondere ausser dem Ersetzen der *regulären* Steuern). Echt
>>> kommunale
>>>     Steuern könnten so auch heute so ersetzt werden, indem die
>>> Kommune der
>>>     Nutzniesser des Schwunds wird und diese *zufällig* z.B. Hunde- und
>>>     Gewerbesteuer entsprechend senkt.
>>>     bye
>>>    Jürgen
>>>
>>>
>>>  
>>
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