Re: [AG-GOuFP] : Grundübel Horten ? was: AG- Nachrichtensammlung, Band 45, Eintrag 5

[Alexander Raiola <a.raiola AT bzv-fr.piratenpartei-bw.de>]

Am 20.09.2015 um 12:18 schrieb Amos comenius:
> Am 20.09.2015 um 07:52 schrieb Alexander Raiola:
>> Am 19.09.2015 um 17:42 schrieb Comenius:
>>> Am 19.09.2015 um 16:20 schrieb Alexander Raiola:
>>>> Moin Comenicus,
>>>>
>>>> ich glaube, du verwechselst hier Ursache und Wirkung. Das Horten
>>>> geschieht nicht aufgrund niedriger Löhne, sondern ist die Ursache für
>>>> niedrige Löhne.
>>> Wie sollten die reichen so viel verdienen, dass sie es nicht mehr
>>> sinnvoll investieren können und "horten" müssen, wenn die
>>> Einkommensverteilung nicht so dramatisch ungerecht wäre. Wenn sie den
>>> arbeitenden einen anständigen Lohn zahlen würden, hätten Sie 1. nicht so
>>> viel übrig und 2. würde es sich lohnen ggf. auch auf Kredit in neue
>>> Fabriken zu investieren, weil es eine Nachfrage nach Produkten gäbe.
>> Warum sieht die Realität dann anders aus?
> Was meinst du??? Dramatisch ungerechte Einkommensverteilung ist
> Realität. Nachfragemangel ist Realität. Lohneinkommen stagnieren und
> sinken (politisch und von den Unternehmen gewollt - s. Agenda 2010),
> Gewinneinkommen steigen, Wirtschaft stagniert wegen Nachfragemangel, das
> ist Realität. Wo ist dein Problem mit der Realität?
>>
>>>> Und dass reiche Leute ihr Geld in Produktion
>>>> investieren, wenn Löhne höher sind, ist auch einfach nur eine
>>>> Behauptung,
>>> Nicht weil die Löhne höher sind, sondern weil es dann mehr Käufer gibt,
>>> es sich also lohnt, mehr zu produzieren.
>> Das ist ebenfalls Wunschdenken. Die Realität sieht anders aus.
> Richtig, in der Realität gibt es keine Lohnsteigerungen - und keinen Würgl.
> Was ist dein Punkt?
>>
>>>> bei der du pauschal davon ausgehst, dass Reiche ihr Geld
>>>> investieren wollen,
>>> Natürlich wollen sie das, wenn reale Renditechancen bestehen.
>> Die v.a. im Billiglohnsektor bestehen.
> Solange man Billiglöhne zulässt.
>>
>>>> was auch immer das mit der Lohnhöhe zu tun haben
>>>> soll. Ich gehe eher im Gegenteil davon aus, dass Reiche lieber in Firmen
>>>> mit Billiglöhnen investieren, weil das höhere Gewinnmargen verspricht.
>>> Richtig, aber nicht, wenn es keine Käufer mehr gibt, weil die Leute, die
>>> kaufen wollen kein Geld haben, sondern nur die Leute Geld haben, die
>>> schon längst nichts mehr brauchen. In dieser Situation bleibt nur das
>>> "Horten".
>> Wenn die Leute fast kein Geld mehr haben, kaufen sie nur noch von
>> Billiganbietern, ergo machen Geschäfte mit Billiglöhnen den Gewinn.
> Solange Billiglöhne zugelassen bzw. erzwungen (s. Agenda 2010) werden.
>>
>>>> Warum glaubst du verlagern große Unternehmen Fertigungsanlagen nach
>>>> China usw.? Wieso kommst du dann zu der These, dass Investoren
>>>> ausgerechnet *höhere* Löhne attraktiv finden?
>>> Nein, finden sie natürlich nicht, deshalb wäre ihnen ein "Würgl" auch
>>> immer noch lieber als eine Lohnerhöhung.
>> Dein Wortspiel hat mich schon beim ersten Mal gähnen lassen, weil es
>> sehr alt und unkreativ ist und deine Behauptung, ihnen wäre ein Wörgl
>> lieber als ein Mindestlohn ist ebenfalls falsch, denn sonst hätten wir
>> den Wörgl schon, aber stattdessen haben wir einen Mindestlohn.
> .. auf Hugerlohnniveau. Aber du hast recht: einen Würgl würde wirklich
> keiner wollen.
>>>> Ob der Kauf von begrenzten Wertgegenständen zu Blasen führt, ist auch
>>>> fraglich. Sicher führt es zu einer Preiserhöhung, wie es eben immer ist,
>>>> wenn die Nachfrage steigt. Aber das ist nicht automatisch eine Blase.
>>>> Und selbst wenn es eine Blase wäre: Wo wäre dann das Problem? Lass die
>>>> Zocker doch zocken, warum sollte mich das interessieren?
>>> Wenn die Grundstückspreise steigen, steigt auch deine Miete und ein
>>> Häusle kannst du nicht mehr kaufen.
>> Das ist eine Situation, die wir heute schon haben (s. Mietpreisbremse),
>> also sprich: Wir haben das eingeführt, was DU wolltest (den Mindestlohn)
>> und haben das Problem, dass du dem Wörgl anhängen willst. Reiche Leute
>> kaufen *heute schon* Immobilien, um das Vermögen zu sichern.
> Natürlich haben wir diese Situation. Sag ich doch. Und so ein
> halbherziger Mindestlohn hat offensichtlich den Trend stagnierender
> Lohneinkommen und explodierender Gewinne nicht umkehren können. Dazu
> bedürfte es "richtiger" Lohnerhöhungen.
>>
>>>> Abgesehen
>>>> davon, dass der Staat vor Reichen gerne in die Knie geht und deren
>>>> Verluste bezahlt, meine ich, denn das ist ein vollkommen separates Thema
>>>> und dieses Verhalten gehört eh abgeschafft (und bestraft).
>>> Abgesehen davon: Die Behauptung, dass durch Horten Geld fehlen würde,
>>> ist nur unter Geltung einer festen Geldmenge (also z.B. Goldstandard)
>>> richtig. In Zeiten ohne Goldbindung und mit einer Zentralbankpolitik des
>>> QE und Nullzins ist Geldmangel durch Horten schlicht und einfach kein
>>> Thema. Ein Schwundgeldsystem, das  dieses nicht existierende Problem
>>> lösen soll, ist daher so dermaßen aus der Zeit gefallen, dass es schon
>>> weh tut.
>> Ah, d.h. du siehst kein Problem darin, dass unsere Geldmenge immer
>> weiter erhöht wird durch immer noch höhere Verschuldung, die niemals
>> abbezahlt werden kann? 
> Ah, du gibst also zu, dass das durch Schwundgeld zu lösende Problem
> schlicht nicht existiert ... und wechselst das Thema. Sehr schlau!
> Aber ich dachte wir wären uns einig, dass die "gehorteten" Vermögen das
> Problem sind, und die Verschuldung nur deren Kehrseite. Die Frage ist
> also: Wie ändern wir die Einkommens- und Vermögensverteilung?
>> In unserem aktuellen System wird Griechenland
>> aktuell ausgebeutet (einfach mal die Heute Show von vorgestern ansehen),
>> aber nein, du redest von einem nicht existierendem Problem.
> Es gibt 'ne Menge Probleme, aber _Geldmangel_ durch "Horten" gehört
> nicht dazu.
>>  Aber dass
>> deine Sichtweise sehr weit an der Realität vorbei geht, hast du bereits
>> mit allen anderen Behauptungen belegt. Mit dir diskutier ich nicht weiter.
> Na, das hat ja auch so seine Vorteile. Dennoch werde ich nicht aufhören,
> die Mängel deiner Argumentationslinie aufzuzeigen.
> 
> Ahoi,
> Comenius
> 
>>
>>> Ahoi,
>>> Comenius
>>>
>>>
>> Grüße
>> Alex
>>
> 
> 
Mein Punkt ist, dass ich dir nicht weiter antworten werde, weil du so
tust als ob du nicht verstehen würdest, was ich schreibe und nur
herumtrollen willst. Ciao!