Zum Inhalt springen.
Sympa Menü

ag-geldordnung-und-finanzpolitik - Re: [AG-GOuFP] : Grundübel Horten ? was: AG- Nachrichtensammlung, Band 45, Eintrag 5

ag-geldordnung-und-finanzpolitik AT lists.piratenpartei.de

Betreff: Kommunikationsmedium der bundesweiten AG Geldordnung und Finanzpolitik

Listenarchiv

Re: [AG-GOuFP] : Grundübel Horten ? was: AG- Nachrichtensammlung, Band 45, Eintrag 5


Chronologisch Thread 
  • From: Comenius <comenius2000 AT gmail.com>
  • To: ag-geldordnung-und-finanzpolitik AT lists.piratenpartei.de
  • Subject: Re: [AG-GOuFP] : Grundübel Horten ? was: AG- Nachrichtensammlung, Band 45, Eintrag 5
  • Date: Sat, 19 Sep 2015 13:26:55 +0200
  • List-archive: <https://service.piratenpartei.de/pipermail/ag-geldordnung-und-finanzpolitik>
  • List-id: Kommunikationsmedium der bundesweiten AG Geldordnung und Finanzpolitik <ag-geldordnung-und-finanzpolitik.lists.piratenpartei.de>

Am 19.09.2015 um 11:08 schrieb Alexander Raiola:
Zur Progressivität:
Es stimmt, dass die mit dem höchsten Gehalt nicht automatisch die
meisten Steuern zahlen, wenn sie alles Geld verkonsumieren. Ich
bezweifle aber, dass dadurch eine soziale Schieflage entsteht, denn
meiner Meinung nach entsteht die Schieflage durch das Horten von Geld,
denn das trocknet den Markt aus. Wenn niemand mehr den anderen bezahlen
kann, weil die Reichen ihr Geld nicht ausgeben, dann entsteht
Arbeitslosigkeit, obwohl Arbeitskraft vorhanden ist.
Wenn die Schieflage durch das "Horten" entsteht, dann kann man natürlich den Reichen das Horten "vermiesen". Das führt dann, wie du unten richtig erwähnst zum vermehrten Kauf von (_begrenzten_) Wertgegenständen, also zur asset-price-inflation und zu weiterem aufblasen der Blasen auf den Aktien- und Finanzmärkten.

Eine ander Möglichkeit wäre, mal etwas mehr an die Wurzel heranzugehen und nach den Ursachen des Hortens zu fragen. Dann käme man nämlich dazu, dass die Reichen nur dann horten können + wollen, wenn die Löhne zu niedrig sind, so dass die Kaufkraft fehlt, die die Reichen zu Investitionen in die Produktion motivieren könnte.

Also höhere Löhne würden das Problem besser und nachhaltiger lösen als jeder "Würgl". Nur wenn man diese unbedingt vermeiden will (weil man selbst oder die Leser seiner Bücher von niedrigen Löhnen zu profitieren glaubt), braucht man "Würgl" & Co.

Ahoi,
Comenius
Gibt ein Reicher
sein Geld aus (und sei es nur, um Wertgegenstände zu Horten), dann wird
die Konjunktur angekurbelt und als Belohnung bekommt er Steuervorteile.
Das finde ich fairer als das aktuelle System, in dem man zum Horten
bewegt wird, weil das Verkonsumieren Steuern kostet.
Wenn meine Argumentationskette stimmen würde, wäre dann fehlende
Progressivität immer noch verfassungswidrig, weil Steuern vom Einkommen
abhängen *müssen*?

Zum "Schwarzen Peter":
Also wenn am Monatsende alle auf den Markt rennen, um ihr Geld
loszuwerden, dann würde ich als Händler mich über den schwarzen Peter
freuen. Händler machen immer wieder Rabattaktionen, um hoffentlich mehr
Kunden anzulocken, und müssen so eine Aktion dann umwerben, was mit
Kosten verbunden ist, aber im Fall vom Schwundgeld geschieht das alles
automatisch. Da würde ich als Händler gerne die Steuern zahlen.
Vielleicht würde ich sogar an den letzten beiden Tagen die Preise um 2%
erhöhen, wenn die Steuern bei 4% pro Monat liegen. :-)
Natürlich zahlt man 0%, wenn man restlos alles Geld vor dem
Monatswechsel ausgibt. Das ist die Belohnung dafür, dass man die
Konjunktur ankurbelt und effektiv Wachstum und Arbeitsplätze schafft, so
dass der Staat keine teuren Konjunkturprogramme ins Leben rufen muss.
Ich hätte damit kein Problem. Hortung ist meiner Meinung nach das
größere Übel, wobei ich diese Form von Steuerloch nicht als Übel ansehe.
Steuerlöcher, mit denen ich ein großes Problem habe, sind Steueroasen
und sonstige Winkelzüge, die verwendet werden, um mehr Geld zu *Horten*.
Daher bin ich der Meinung, dass es zwei Arten von Steuerlöchern gibt,
und mit ersterer (also dem "Schwarzen Peter") habe ich kein Problem,
weil das Geld auf dem Markt bleibt.

Zum Chiemgauer:
Dass im Vergleich zum Chiemgauer nichts neu ist außer dem Ersetzen der
regulären Steuern, soll mir recht sein. Ich habe mich nicht im Detail
mit ihm befasst, also kann ich dazu keine Aussage machen, aber mir geht
es ja eh nur um diesen einen Punkt mit den Steuern. Ein Fließgeldsystem,
das zusätzlich unseren Steuern unterliegt, ist definitiv zum Scheitern
verurteilt. Aber können Kommunen wirklich durch die von dir beschriebene
Trickserei Fließgeldsysteme einführen? Laut GG §105.2 liegt die
Steuerhoheit bei Bund und Ländern.
http://www.gesetze-im-internet.de/gg/art_105.html
Es wäre natürlich klasse, wenn das tatsächlich ginge, aber dann müsste
man schon statt Hunde- oder Gewerbesteuer die Mehrwertsteuer ersetzen,
damit es sich lohnt, das Geld wieder und wieder auszugeben. Also wenn du
mir zeigen kannst, wie man so etwas rechtssicher machen kann, dann gehe
ich am Montag ins Rathaus und trage das vor.

Ins Pad hat noch jemand geschrieben, dass er skeptisch ist, weil das
wieder ein extra-Wurst in unserem ohnehin zu komplizierten Steuersystem
wäre. Mein langfristiges Ziel ist es jedenfalls, unser Steuersystem
komplett durch so ein einfaches System zu ersetzen, aber dafür benötigt
man zuerst belastbare Daten, ob es überhaupt funktionieren kann, was man
besser machen muss usw. Daher möchte ich es erst mal Kommunen
ermöglichen, das System im Kleinen auszuprobieren.

Viele Grüße
Alexander


Am 17.09.2015 um 00:04 schrieb Jürgen:
Moin,

On 2015-09-16 20:29:08, Alexander Raiola wrote:
Wenn du meinst, dass Aspekte fehlen, dann bringe sie doch selber ins
Gespräch ein. So was nennt man Dialog. Aber nein, anstatt diese
"unangenehmen" Informationen mal offen auf den Tisch zu legen, bist du
.....
Um Mal etwas sachliche Kritik zum Antrag anzubringen:
-Es gibt eine ganze Reihe von *begrifflichen Mängel*, die dir garantiert um
die Ohren gehauen werden:
-So z.B. *Landesverband* - eine Partei ist über Landesverbände
organisiert, aber hier müsste sich die Kommune mit ihrer
Landesregierung/Bundesregierung einigen,
-*nach anderen.. als die Bundeswährung* es gibt ein gesetzliches
Zahlungsmittel
in Deutschland nämlich den Euro, aber die gehört nicht zum Bund sondern zur
EZB und *versteuert* wird die Währung auch nicht.
-Oder *andere Abgaben ersetzt* es gibt einen massiven rechtlichen
Unterschied
zwischen Abgaben und Steuern.
-Daneben gibt es massive grundsätzliche Probleme mit der Absicht über den
*Schwundgeldansatz* zu besteuern:
-Einfach lokal ein *lokales Steuersystem* zu machen, steht ganz schnell im
Konflikt zum Grundgesetz bzgl. Gleichheitsgrundsätzen.
-Zahlen der Krankenkassenbeiträge aus dem *Schwund* - hierbei geht es um
eine SozialVERSICHERUNG -> stell dir einfach vor jemand lebt in einer
Gegend ohne solches Regiogeld und macht in einer Region mit Urlaub - wie
sollen die impliziten Beiträge mit seinen direkten Beiträgen verrechnet
werden?
-Diese Art der Besteuerung ist durch den allgemeinen *Schwundsatz*
bestenfalls *neutral*, aber garantiert nicht progressiv (ohne gleichzeitig
ein BGE o.ä. einzuführen) => soziale Schieflage und verfassungswidrig
-Achtung: Wer vermeidet zu einem Schwund-Stichtag solches Geld zu halten,
zahlt auch *gar keine* Steuern -> das kann das ultimative Steuerloch
werden
-Allgemein zu *Schwundgeld*: Solches Geld ist eine Art *Schwarzer Peter*
=> Greshamsches_Gesetz, effektiv Wertaufbewahrung in Euro (=keine Steuer)
-Den Chiemgauer gibt es, eine Umlaufsicherung hat er auch, was ist neu?
(insbesondere ausser dem Ersetzen der *regulären* Steuern). Echt kommunale
Steuern könnten so auch heute so ersetzt werden, indem die Kommune der
Nutzniesser des Schwunds wird und diese *zufällig* z.B. Hunde- und
Gewerbesteuer entsprechend senkt.
bye
Jürgen









Archiv bereitgestellt durch MHonArc 2.6.19.

Seitenanfang