Re: [AG-GOuFP] Vorschlag: AK Schulden und Zinsen

[Keox <piratkeox AT googlemail.com>]

Hallo,

Am 15.10.2012 17:04, schrieb alex AT twister11.de:
> 2012/10/15 Keox <piratkeox AT googlemail.com>
>
> > Hallo,
> >
> > Am 15.10.2012 15:50, schrieb alex AT twister11.de:
> >
> >
> > > <alex>
> > > @Alle
> > > Hey :-)
> > > Ich finde das eine Klasse Perspektve. Die Aussage "Dienst am Kapital" habe
> > > ich vorher noch nie gehört, aber mir scheint sie ist populär in manchen
> > > Kreisen.
> > > Wie wäre es "Dienst am Kapital" zu präzisieren und in Zukunft neue
> > > Vokabeln
> > > zu benutzen, wie zb. Fremdvermögenshaltung oder Sparen.
> > >
> > > Vielleicht kann man, wenn man hier verschiedene Streitbegriffe
> > > ....sicherlich auch die Zinskritiker... mal auf das "Wesen des Sparens"
> > > aufmerksam macht :-)
> > > Wie ist es beschaffen? Was bedeutet Geldhaltung überhaupt?
> > > Ich hab das in der Vergangenheit schonmal versucht, aber nur Granit
> > > gefunden.
> > > </alex>
> >
> > sparen bedeutet einfach bloss, dass der Sparer auf Nachfrage verzichtet,
> > obwohl er über Kaufkraft verfügt.
>
>
> <alex>
> *Diese Definition mag ja nicht verkehrt sein, aber sie ist unpräzise.*
> Was bedeutet Nachfrage? => Bedeutet es KAUF?

ja, kaufen im Sinne von ausgeben. Danach hat der Verkäufer das Geld und 
man selbst besitzt das gekaufte.

> Was bedeutet KAUF? (Ist der KAUF einer STAATSANLEIHE eine Darlehensvergabe
> und damit KEIN KAUF ...oder ist es doch ein KAUF?)

Geld=Kaufkraft gegen eine Leistung zu tauschen

Staatsanleihe kaufen ist Geld verleihen, da man das Geld ja 
zurückerhält. Beim echten Kauf erhält man sein Geld nicht zurück.

> Was bedeutet "über Kaufkraft verfügen"? Bedeutet es ZAHLUNGSMITTEL besitzen

meiner Meinung nach ja

> oder bedeutet es Umlaufvermögen zu besitzen?

mit Umlaufvermögen kann man nichts kaufen (Ausnahmen bestätigen die 
Regel), zuerst muss jemand gefunden werden der dieses Umlaufvermögen 
gegen Geld tauscht, damit man selbst etwas kaufen kann

> Ist die Hortung von Bargeld ein Verzicht der Nachfrage?

natürlich, sofern es über die Deckung des normalen Liquiditätsbedarfs 
hinausgeht

> Ist die Darlehenvergabe an einen Bekannten ein Nachfrageverzicht?

natürlich, man kann sich ja erst wieder etwas kaufen, wenn der Bekannte 
das Geld zurückgezahlt hat.

vorübergehender Nachfrageverzicht

> Ist der Kauf einer Aktie ein Nachfrageverzicht?

ja, Aktien kaufen ist wie sparen, sofern es sich um neuemittierte Aktien 
handelt.

Selbst wenn man Aktien auf dem Sekundärmarkt kauft, ist es nur eine Form 
des sparens (investieren würde besser passen), weil man die Aktie ja 
nicht verbraucht, sondern sie irgendwann wieder verkaufen will

> Ist der Kauf einer Staatsanleihe ein Nachfrageverzicht?

natürlich, hier gilt das gleiche wie für Aktien

> Ist der Kauf von Goldschmuck ein Nachfrageverzicht?

nur wenn man vorhat den goldschmuck nicht zu benutzen, sondern ihn als 
Anlage betrachtet um seine Kaufkraft zu erhalten oder durch steigende 
Kurse sogar zu erhöhen

> Ist der Kauf von massenweise Goldbarren um sie im Keller zu horten ein
> Nachfrageverzicht?

ja, die Goldbarren sollen ja nicht verbraucht oder benutzt, sondern 
irgendwann wiedr verkauft werden.

> </alex>
>
>
>
> > Genauso lässt sich Horten definieren. Der Unterschied zwicshen Horten und
> > Sparen besteht darin, dass beim Sparen die Kaufkraft vorübergehend an
> > jemand anderen verliehen wird. Beim Horten behält man die Kaufkraft selbst.
> > Deshalb bleibt beim Sparen die Gesamtnachfrage gleich hoch, während horten
> > zu einem Nachfrageausfall führt.
>
> <alex>
> Wenn A hortet, kann Geschäftsbank B bei Kreditnachfrage einfach frisches
> Geld schöpfen, insofern sollte kein Nachfrageausfall entstehen.

das könnte sie aber auch ohne das Horten tun. Im jetzigen System geht 
das, aber auch nur durch Neuverschuldung. Außerdem sollte beachtet 
werden, dass das gehortete irgendwann ja doch nachfragen wird.


Bei Hubervollgeld wäre das ausgeschlossen.

> .... wenn man denn Nachfrage so definiert (Deshalb bitte ich dringend um
> die Beantwortung der oben gelisteten Fragen).
> </alex>
>
>
>
>
> > Aber wahrscheinlich folgen nun wieder tausend Fragen von Dir ;) Du
> > schreibst bestimmt mit Abstand am meisten mails in dieser Liste. Bald
> > wird's wieder eine Statistik von Bemo geben.
>
> <alex>
> Tatsächlich hast du Recht. Es gibt Fragen, aber das liegt nicht daran das
> ich hier unbedingt in irgendeiner Statistik auf Platz 1 landen will,
> sondern weil ich sehr gerne mein Modell implementieren will um eine
> Simulation durchzuführen. Hatte das ja schon über die Liste geschickt.
> Leider fällt es mir sehr schwer im Modell zu kategorisieren welche
> Transaktionen unter Sparen, Konsum, Investition, usw... fallen.
> Wenn man es auf einmal in Doppik vor sich hat und konkrete Transaktionen
> zuordnen soll, dann ergeben sich auf einmal große Probleme mit den
> "scheinbar" so "präzisen" Definitionen.

100% präzise lässt sich auch nicht unterscheiden. Beispiel Goldschmuck: 
In guten Zeiten ist der Kauf nur Konsum, sobald aber schlechte Zeiten 
kommen, entpuppt sich der Konsum zum Glück als Investition.

Von einer 100%igen Präzisierung solltest Du Abstand nehmen, weil das 
nicht funktionieren wird.

Gruß Keox

> Gruß
> Alex
> </alex>
>
>
>
>
> > Gruß Keox
> >
> >
> >
> >
> > --
> > Alle sagten: Das geht nicht. Dann kam einer, der wusste das nicht und
> > hat's gemacht.
> >
> > http://wiki.piratenpartei.de/**AG_Geldordnung_und_**Finanzpolitik<http://wiki.piratenpartei.de/AG_Geldordnung_und_Finanzpolitik>
> > http://wiki.piratenpartei.de/**BE:Squads/Geldordnung<http://wiki.piratenpartei.de/BE:Squads/Geldordnung>
> > http://wiki.piratenpartei.de/**AG_Geldordnung_und_**Finanzpolitik/**
> > ThemaGegenwaertigesGeldsystem<http://wiki.piratenpartei.de/AG_Geldordnung_und_Finanzpolitik/ThemaGegenwaertigesGeldsystem>:
> >  wird noch erweitert.
> > http://wiki.piratenpartei.de/**AG_Geldordnung_und_**Finanzpolitik/**
> > ThemaVollgeldreform<http://wiki.piratenpartei.de/AG_Geldordnung_und_Finanzpolitik/ThemaVollgeldreform>:
> > wird noch erweitert.
> >
> > Inhalt meines Trollfilters: Enter-Mario, Oliver aus der FDP, Jürgen Niccum
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> > AG-Geldordnung-und-**Finanzpolitik mailing list
> > AG-Geldordnung-und-**Finanzpolitik@lists.**piratenpartei.de<AG-Geldordnung-und-Finanzpolitik AT lists.piratenpartei.de>
> > https://service.piratenpartei.**de/listinfo/ag-geldordnung-**
> > und-finanzpolitik<https://service.piratenpartei.de/listinfo/ag-geldordnung-und-finanzpolitik>

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Alle sagten: Das geht nicht. Dann kam einer, der wusste das nicht und 
hat's gemacht.

http://wiki.piratenpartei.de/AG_Geldordnung_und_Finanzpolitik
http://wiki.piratenpartei.de/BE:Squads/Geldordnung
http://wiki.piratenpartei.de/AG_Geldordnung_und_Finanzpolitik/ThemaGegenwaertigesGeldsystem 
: wird noch erweitert.
http://wiki.piratenpartei.de/AG_Geldordnung_und_Finanzpolitik/ThemaVollgeldreform: 
wird noch erweitert.

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