Re: [AG-GOuFP] Vorschlag: AK Schulden und Zinsen

[alex AT twister11.de]

2012/10/15 Keox <piratkeox AT googlemail.com>

Hallo,

Am 15.10.2012 17:04, schrieb alex AT twister11.de:

2012/10/15 Keox <piratkeox AT googlemail.com>

Hallo,

Am 15.10.2012 15:50, schrieb alex AT twister11.de:

<alex>
@Alle
Hey :-)
Ich finde das eine Klasse Perspektve. Die Aussage "Dienst am Kapital" habe
ich vorher noch nie gehört, aber mir scheint sie ist populär in manchen
Kreisen.
Wie wäre es "Dienst am Kapital" zu präzisieren und in Zukunft neue
Vokabeln
zu benutzen, wie zb. Fremdvermögenshaltung oder Sparen.

Vielleicht kann man, wenn man hier verschiedene Streitbegriffe
....sicherlich auch die Zinskritiker... mal auf das "Wesen des Sparens"
aufmerksam macht :-)
Wie ist es beschaffen? Was bedeutet Geldhaltung überhaupt?
Ich hab das in der Vergangenheit schonmal versucht, aber nur Granit
gefunden.
</alex>

sparen bedeutet einfach bloss, dass der Sparer auf Nachfrage verzichtet,
obwohl er über Kaufkraft verfügt.

<alex>
*Diese Definition mag ja nicht verkehrt sein, aber sie ist unpräzise.*
Was bedeutet Nachfrage? => Bedeutet es KAUF?

ja, kaufen im Sinne von ausgeben. Danach hat der Verkäufer das Geld und man selbst besitzt das gekaufte.

Was bedeutet KAUF? (Ist der KAUF einer STAATSANLEIHE eine Darlehensvergabe
und damit KEIN KAUF ...oder ist es doch ein KAUF?)

Geld=Kaufkraft gegen eine Leistung zu tauschen

Staatsanleihe kaufen ist Geld verleihen, da man das Geld ja zurückerhält. Beim echten Kauf erhält man sein Geld nicht zurück.

Was bedeutet "über Kaufkraft verfügen"? Bedeutet es ZAHLUNGSMITTEL besitzen

meiner Meinung nach ja

oder bedeutet es Umlaufvermögen zu besitzen?

mit Umlaufvermögen kann man nichts kaufen (Ausnahmen bestätigen die Regel), zuerst muss jemand gefunden werden der dieses Umlaufvermögen gegen Geld tauscht, damit man selbst etwas kaufen kann

Ist die Hortung von Bargeld ein Verzicht der Nachfrage?

natürlich, sofern es über die Deckung des normalen Liquiditätsbedarfs hinausgeht

Ist die Darlehenvergabe an einen Bekannten ein Nachfrageverzicht?

natürlich, man kann sich ja erst wieder etwas kaufen, wenn der Bekannte das Geld zurückgezahlt hat.

vorübergehender Nachfrageverzicht

Ist der Kauf einer Aktie ein Nachfrageverzicht?

ja, Aktien kaufen ist wie sparen, sofern es sich um neuemittierte Aktien handelt.

Selbst wenn man Aktien auf dem Sekundärmarkt kauft, ist es nur eine Form des sparens (investieren würde besser passen), weil man die Aktie ja nicht verbraucht, sondern sie irgendwann wieder verkaufen will

<alex>
Bis hierhin bin ich dir gefolgt und sehe es genauso.
Hier muss ich jetzt aber eine Frage stellen.

Oben sagst du: "Staatsanleihe kaufen ist Geld verleihen, da man das Geld ja zurückerhält. Beim echten Kauf erhält man sein Geld nicht zurück."

Alle anderen Aussagen waren ebenfalls konform mit diesem Satz, in dem Sinne, dass "Nachfrage" bedeutet etwas echt zu kaufen so dass man keinen Anspruch darauf hat sein Geld zurückzuerhalten. "Staatsanleihen kaufen" und jede andere Form von Darlehenvergabe ist "Nachfrageverzicht" bzw. SPAREN.

Frage: Welchen Anspruch habe ich mit dem (meiner Meinung nach ECHTEN) Kauf einer Aktie erworben so dass ich Anspruch auf Geldrückzahlung erhalte???

Meiner Auffassung nach müsste man unterscheiden zwischen Kauf einer neu emittierten Aktie. In diesem Fall behält man im Prinzip ganz grundsätzlich betrachtet seine Zahlungsmittel, denn die eigenen Zahlungsmittel gehören dann der Entität die sich im eigenen Eigentum befindet.
Kauft man hingegen eine bereits emittierte Aktie, so gibt man Zahlungsmittel an dritte weiter, die Eigentum verkaufen.

Etwas philosophisch betrachtet erhalte ich eine Art Anteil an einer "leblosen Raumzeitstruktur" die viele verschiedene Verträge mit anderen Personen geschlossen hat die im Rahmen dieser Raumzeitstruktur für mich arbeiten.
Kündigen diese Personen massenhaft diese Verträge, so behalte ich eine leblose Raumzeitstruktur.
(Fabrikgelände, Büroräume, Fuhrparks, usw.... usw...)

Ich kann natürlich versuchen das zu verkaufen. Für einen Käufer ist es natürlich schwerer einzuschätzen wieviel das Wert ist als es das beim Kauf eines gebrauchten Mobiltelefons ist, zumal solche Vermögenspositionen in der Regel wertverfallend sind.
Nicht so der Anteil an "Raumzeitstrukturen", dessen Wert sehr wesentlich auch an den mitwirkenden Personen hängt.

Nunja, lange Rede, kurzer Sinn => Aktien stellen keinen Anspruch auf Geldrückzahlung und scheinen nicht konsistent mit deinen vorhergehenden Aussagen.
Ich bitte um Erläuterung
</alex>

Ist der Kauf einer Staatsanleihe ein Nachfrageverzicht?

natürlich, hier gilt das gleiche wie für Aktien

<alex>
Eine Staatsanleihe ist eine ANLEIHE und keine AKTIE.
Staatsanleihen haben eine Laufzeit, eine feste Verzinsung, ein Anspruch auf Geldrückgabe und bedeuten kein Eigentum am Staat oder Mitbestimmungsrecht.
Aktien bedeuten Eigentum, haben keine Laufzeit, kein Anspruch auf Geldrückgabe, keine feste Verzinsung sondern nur Dividenden, sind Eigentumsanteile und Mitbestimmungsrechte! (Ja, es gibt auch so Zwitter wie Vorzugsaktien oder schlimmeres die irgendwie zwischen Anleihe und Aktie anzusiedeln sind...)

Du hast oben schon gesagt, das der Kauf einer Staatsanleihe kein echter Kauf sondern eine Darlehensvergabe ist, jedenfalls bei Emittierung.

Beim Weiterverkauf wechselt der Darlehengeber.

Hier könnte man tatsächlich vielleicht von einem Kauf sprechen, aber darüber würde ich gerne diskutieren, denn es widerstrebt meinem Bauchgefühl, aber mir scheint es trotzdem formal sinnvoll von einem Kauf zu sprechen. Meinungen?

</alex>

 

Ist der Kauf von Goldschmuck ein Nachfrageverzicht?

nur wenn man vorhat den goldschmuck nicht zu benutzen, sondern ihn als Anlage betrachtet um seine Kaufkraft zu erhalten oder durch steigende Kurse sogar zu erhöhen

<alex>
Du meinst wenn man spekuliert ist es ein Nachfrageverzicht, wenn nicht dann nicht?
Ob etwas "Nachfrageverzicht" ist, ist also nicht messbar sondern rein subjektiver Natur?

Sorry, muss hier ein bisschen ausholen und dich zitieren:

Du sagst oben zu "Was bedeutet "über Kaufkraft verfügen? Bedeutet es ZAHLUNGSMITTEL besitzen?"

=> "meiner Meinung nach ja"

Dann sagst du noch: "Geld=Kaufkraft gegen eine Leistung zu tauschen"

ERGO: Geld = Zahlungsmittel gegen Leistung tauschen.

Meiner Meinung nach ist das eine merkwürdige Definition. Wie ist sie gemeint?

Wahrscheinlich meintest du:

KAUF = Zahlungsmittel gegen Leistung tauschen. (So werde ich das nun weiterinterpretieren - bitte um Korrektur falls tatsächlich Geld gemeint war)

Nimmt man nun an, dass Goldschmuck relativ schnell liquidierbar ist, dann fällt sie in das Umlaufvermögen.

Zu diesem sagst du: "mit Umlaufvermögen kann man nichts kaufen (Ausnahmen bestätigen die Regel), zuerst muss jemand gefunden werden der dieses Umlaufvermögen gegen Geld tauscht, damit man selbst etwas kaufen kann"

ERGO:

Damit wäre Goldschmuck Umlaufvermögen.

Umlaufvermögen ist KEIN Zahlungsmittel und hat daher nichts mit Kaufkraft oder Geld zu tun.

... es sei denn, aber das wäre schräg ...

>> Was bedeutet Nachfrage? => Bedeutet es KAUF?

Deine Antwort: "ja, kaufen im Sinne von ausgeben. Danach hat der Verkäufer das Geld und man selbst besitzt das gekaufte."

ERGO:

Ein "Nachfrageverzicht" (welcher Sparen ist) bedeutet gemäß deiner Definition, dass man entweder mit GELD nicht kauft, ... !ODER! ... das man Leistung nicht verkauft.

Deine Definition ist da nicht eindeutig scheint mir.

Doch wäre letzteres wohl eher ein "Angebotsverzicht".

DESHALB: (Um auf den Goldschmuck zurückzukommen!)

Goldschmuck NICHT VERKAUFEN ist maximal ein Angebotsverzicht, hat aber nichts mit Nachfrageverzicht zu tun und kann somit UNABHÄNGIG VOM MOTIV nicht Sparen sein!

Wie siehst du das?

</alex>

 

Ist der Kauf von massenweise Goldbarren um sie im Keller zu horten ein
Nachfrageverzicht?

ja, die Goldbarren sollen ja nicht verbraucht oder benutzt, sondern irgendwann wiedr verkauft werden.

<alex>
Same ISSUE!
Die Definition ist nicht sauber, wenn du Goldbarren ebenfalls als Nachfrageverzicht und damit als Sparen bezeichnen willst.
(Siehe Goldschmuck oben).
Ich bitte um Korrektur persönlicher Ansichten oder Korrektur der Definition ...oder dem Nachweis eines Fehlers in meiner Argumentation.

Dankesehr :-)

Gruß
Alex
</alex>

 

Genauso lässt sich Horten definieren. Der Unterschied zwicshen Horten und
Sparen besteht darin, dass beim Sparen die Kaufkraft vorübergehend an
jemand anderen verliehen wird. Beim Horten behält man die Kaufkraft selbst.
Deshalb bleibt beim Sparen die Gesamtnachfrage gleich hoch, während horten
zu einem Nachfrageausfall führt.

<alex>
Wenn A hortet, kann Geschäftsbank B bei Kreditnachfrage einfach frisches
Geld schöpfen, insofern sollte kein Nachfrageausfall entstehen.

das könnte sie aber auch ohne das Horten tun. Im jetzigen System geht das, aber auch nur durch Neuverschuldung. Außerdem sollte beachtet werden, dass das gehortete irgendwann ja doch nachfragen wird.

<alex>
Das gleiche gilt aber auch für das gesparte.

Geschäftsbanken zb. verfahren mit Sichtguthaben auf Girokonten bei Geschäftsbanken genau wie mit Festgeld. Darüber schreibt Jens Reich, der auch schon bei uns im Mumble zu Gast war seine Doktorarbeit.
Des weiteren ...wenn man eine makroökonomische Betrachtungsweise heranzieht lässt sich der Trend doch ablesen in dem liquidiert wird.

Beim Festgeld usw... oder bei Kreditvergaben können Insolvenzen eintreten.
Manche Kredite darf man vor Ablauf tilgen, manche Kredite werden verlängert bzw. müssen verlängert werden.
Dein Argument scheint mir in der Praxis also schnell sehr schwammig zu werden.
</alex>

 

Bei Hubervollgeld wäre das ausgeschlossen.

.... wenn man denn Nachfrage so definiert (Deshalb bitte ich dringend um
die Beantwortung der oben gelisteten Fragen).
</alex>

Aber wahrscheinlich folgen nun wieder tausend Fragen von Dir ;) Du
schreibst bestimmt mit Abstand am meisten mails in dieser Liste. Bald
wird's wieder eine Statistik von Bemo geben.

<alex>
Tatsächlich hast du Recht. Es gibt Fragen, aber das liegt nicht daran das
ich hier unbedingt in irgendeiner Statistik auf Platz 1 landen will,
sondern weil ich sehr gerne mein Modell implementieren will um eine
Simulation durchzuführen. Hatte das ja schon über die Liste geschickt.
Leider fällt es mir sehr schwer im Modell zu kategorisieren welche
Transaktionen unter Sparen, Konsum, Investition, usw... fallen.
Wenn man es auf einmal in Doppik vor sich hat und konkrete Transaktionen
zuordnen soll, dann ergeben sich auf einmal große Probleme mit den
"scheinbar" so "präzisen" Definitionen.

100% präzise lässt sich auch nicht unterscheiden. Beispiel Goldschmuck: In guten Zeiten ist der Kauf nur Konsum, sobald aber schlechte Zeiten kommen, entpuppt sich der Konsum zum Glück als Investition.

<alex>
DOCH!
Man kann entweder seine Definition präzisieren oder seine Ansichten ändern.
In deinen Aussagen oben sind Widersprüche. Entweder stimmen deine Ansichten nicht oder die Definition ist unvollständig.
(Vorausgesetzt ich habe keinen Fehler in meiner Argumentation, was ich nicht ausschliessen will)

</alex>

 

Von einer 100%igen Präzisierung solltest Du Abstand nehmen, weil das nicht funktionieren wird.

<alex>
Warum?
Was wenn man den Goldkauf nicht SPAREN sondern INVESTITION nennt? ...Problem gelöst?? :-)
</alex>

 

Gruß Keox

Gruß
Alex
</alex>

Gruß Keox




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