Re: [AG-GOuFP] Vorschlag: AK Schulden und Zinsen

[alex AT twister11.de]

2012/10/17 Keox <piratkeox AT googlemail.com>

Hallo,

Am 15.10.2012 19:42, schrieb alex AT twister11.de:

2012/10/15 Keox <piratkeox AT googlemail.com>

[...]

natürlich gibt es keinen Anspruch/Forderung auf Geldrückzahlung, deswegen würde ich diese Form des Sparens auch viel eher als Investieren bezeichnen. In beiden Fällen wird auf Nachfrage verzichtet, weil erst später konsumiert werden soll. Beim Sparen wird Geld/Kaufkraft verliehen und später durch den Leiher zurückerstattet. Dem Investieren liegt die gleiche Absicht zugrunde. Aber das Geld erhält man nur zurück, wenn man einen Käufer findet. Beim Investieren geht man eben ein Kursrisiko ein. Beim Sparen aber strenggenommen auch. Banken können ja auch pleite gehen.

<alex>

Wie wäre es, das eine SPAREN zu nennen und das andere INVESTIEREN.

Und schon hat man eine saubere Abgrenzung zwischen beidem. Wozu soll ich investieren zusätzlich noch sparen nennen?

Warum muss man beides sparen nennen?

Und wieso wird auf Nachfrage verzichtet, wenn alle etwas kaufen? Es gibt Wirtschaftsteilnehmer die das erschaffen was gekauft wurde.

</alex>

 

Meiner Auffassung nach müsste man unterscheiden zwischen Kauf einer neu
emittierten Aktie. In diesem Fall behält man im Prinzip ganz grundsätzlich
betrachtet seine Zahlungsmittel, denn die eigenen Zahlungsmittel gehören
dann der Entität die sich im eigenen Eigentum befindet.
Kauft man hingegen eine bereits emittierte Aktie, so gibt man
Zahlungsmittel an dritte weiter, die Eigentum verkaufen.

ich glaube das ist nebensächlich. Entscheidend ist, dass man beim Kauf von Aktien das Geld später von jemand anderem erhalten muss. Und der spätere Käufer muss das freiwillig tun und nicht weil er Dir gegenüber eine Verbindlichkeit hat.

<alex>
Genau, deshalb würde ich es nicht Sparen nennen, sondern investieren.
Es gibt keinen Zins, sondern eine Rendite die abhängig von der Freiwilligkeit von Käufern ist.
Außerdem kann man sich gemeinsam mit all den anderen Aktienbesitzern darauf einigen das Unternehmen zu liquidieren.
Man verkauft dann alle Vermögenspositionen des Unternehmens.

In dem man eine Aktie kauft, macht man die Zusammensetzung der AKTIVA des Unternehmens zu einem entsprechenden Anteil zu seinen eigenen.

</alex>

 

Etwas philosophisch betrachtet erhalte ich eine Art Anteil an einer
"leblosen Raumzeitstruktur" die viele verschiedene Verträge mit anderen
Personen geschlossen hat die im Rahmen dieser Raumzeitstruktur für mich
arbeiten.
Kündigen diese Personen massenhaft diese Verträge, so behalte ich eine
leblose Raumzeitstruktur.
(Fabrikgelände, Büroräume, Fuhrparks, usw.... usw...)

Ich kann natürlich versuchen das zu verkaufen. Für einen Käufer ist es
natürlich schwerer einzuschätzen wieviel das Wert ist als es das beim Kauf
eines gebrauchten Mobiltelefons ist, zumal solche Vermögenspositionen in
der Regel wertverfallend sind.
Nicht so der Anteil an "Raumzeitstrukturen", dessen Wert sehr wesentlich
auch an den mitwirkenden Personen hängt.

Nunja, lange Rede, kurzer Sinn => Aktien stellen keinen Anspruch auf
Geldrückzahlung und scheinen nicht konsistent mit deinen vorhergehenden
Aussagen.
Ich bitte um Erläuterung
</alex>

  Ist der Kauf einer Staatsanleihe ein Nachfrageverzicht?

natürlich, hier gilt das gleiche wie für Aktien

<alex>
Eine Staatsanleihe ist eine ANLEIHE und keine AKTIE.
Staatsanleihen haben eine Laufzeit, eine feste Verzinsung, ein Anspruch auf
Geldrückgabe und bedeuten kein Eigentum am Staat oder Mitbestimmungsrecht.
Aktien bedeuten Eigentum, haben keine Laufzeit, kein Anspruch auf
Geldrückgabe, keine feste Verzinsung sondern nur Dividenden, sind
Eigentumsanteile und Mitbestimmungsrechte! (Ja, es gibt auch so Zwitter wie
Vorzugsaktien oder schlimmeres die irgendwie zwischen Anleihe und Aktie
anzusiedeln sind...)

Du hast oben schon gesagt, das der Kauf einer Staatsanleihe kein echter
Kauf sondern eine Darlehensvergabe ist, jedenfalls bei Emittierung.
Beim Weiterverkauf wechselt der Darlehengeber.

Hier könnte man tatsächlich vielleicht von einem Kauf sprechen, aber
darüber würde ich gerne diskutieren, denn es widerstrebt meinem
Bauchgefühl, aber mir scheint es trotzdem formal sinnvoll von einem Kauf zu
sprechen. Meinungen?
</alex>

Staatsanleihen kaufen entspricht eher dem Sparen als dem Investieren, weil eine Forderung gegenüber dem Staat erworben wird.

Bezüglich des Nachfrageverzichts gibt es aber keine Unterschiede zwischen Aktie und Staatsanleihen.

<alex>
Muss man jeden Nachfrageverzicht tatsächlich als "Sparen" bezeichnen?
Ist es denn wirklich ein "Nachfrageverzicht"?????
Die Investition in eine Fabrik ist definitiv kein Nachfrageverzicht aus der Sicht des Fabrikherstellers, denn dieser wird für seine Leistung bezahlt.
Der Kauf einer Aktie ist definitiv kein Nachfrageverzicht aus der Perspektive der Lieferanten die von den Einnahmen bezahlt werden,

Anders ausgedrückt. Ob die Aktie ein Nachfrageverzicht ist oder nicht in dem Sinne, dass jemand sich Geld leihen muss anstatt es durch Verkauf von Leistung zu erwerben hängt davon ab, was das aktienemittierende Unternehmen mit den Mitteln anstellt.
Erwirbt es Eigenvermögen oder Fremdvermögen?

Was hälst du von dieser Sichtweise?
Eine Investition, genau wie ein Konsum sind KEIN NACHFRAGEVERZICHT aus der Sicht der Verkäufer von Leistung.
Bei der Aktie ist es ein Spezialfall.
Es kommt darauf an ob das Unternehmen mit den Mitteln in Fremdvermögen oder Eigenvermögen investiert.
...oder sogar ob es ein Ponzischeme davon finanziert (= neue Aktien emittieren und mit den Einnahmen Dividenden bezeahlen...)
</alex>

 

  Ist der Kauf von Goldschmuck ein Nachfrageverzicht?

nur wenn man vorhat den goldschmuck nicht zu benutzen, sondern ihn als
Anlage betrachtet um seine Kaufkraft zu erhalten oder durch steigende Kurse
sogar zu erhöhen

<alex>
Du meinst wenn man spekuliert ist es ein Nachfrageverzicht, wenn nicht dann
nicht?
Ob etwas "Nachfrageverzicht" ist, ist also nicht messbar sondern rein
subjektiver Natur?

ja, wenn man nicht vor hat das gekaufte irgendwann wieder zu verkaufen, mit dem Ziel seine Kaufkraft zu erhalten oder zu erhöhen, sollte es eindeutig Nachfrageverzicht sein. Aber bei manchen Konsumgütern kann sich halt herausstellen, dass es eine Investition gewesen ist.

<alex>
Was hälst du davon die Perspektive des Verkäufers von Leistung zu benutzen um zu entscheiden ob etwas ein Nachfrageverzicht ist oder nicht.
Erhält ein Wirtschaftsteilnehmer Zahlungsmittel aus Verkauf von Leistung oder durch Aufnahme von Darlehen?
Davon würde ich abhängig machen ob etwas Nachfrageverzicht ist oder nicht.

Das bedeutet aber, dass es sehr gut messbar ist und das jede Investition KEIN NACHFRAGEVERZICHT ist. (Ausnahme: Aktie und dergl.)
Bei diesen hängt es davon ab ob die aktienemittierende Entität die Mittel zum Erwerb von Fremdvermögenspositionen oder Eigenvermögenspositionen verwendet.
</alex>

 

*Sorry, muss hier ein bisschen ausholen und dich zitieren:*

Du sagst oben zu "Was bedeutet "über Kaufkraft verfügen? Bedeutet es
ZAHLUNGSMITTEL besitzen?"
=> "meiner Meinung nach ja"

Dann sagst du noch: "Geld=Kaufkraft gegen eine Leistung zu tauschen"

ERGO: Geld = Zahlungsmittel gegen Leistung tauschen.

Meiner Meinung nach ist das eine merkwürdige Definition. Wie ist sie
gemeint?
Wahrscheinlich meintest du:
KAUF = Zahlungsmittel gegen Leistung tauschen. (So werde ich das nun
weiterinterpretieren - bitte um Korrektur falls tatsächlich Geld gemeint
war)

ja

Nimmt man nun an, dass Goldschmuck relativ schnell liquidierbar ist, dann
fällt sie in das Umlaufvermögen.
Zu diesem sagst du: "mit Umlaufvermögen kann man nichts kaufen (Ausnahmen
bestätigen die Regel), zuerst muss jemand gefunden werden der dieses
Umlaufvermögen gegen Geld tauscht, damit man selbst etwas kaufen kann"


ERGO:
Damit wäre Goldschmuck Umlaufvermögen.
Umlaufvermögen ist KEIN Zahlungsmittel und hat daher nichts mit Kaufkraft
oder Geld zu tun.

ja, wobei vereinzelt und begrenzt auch mit Umlaufvermögen gekauft werden kann. Aber das geschieht eben nur ausnahmsweise.

<alex>
Genau bis hierhin heisst es aber, dass nach deiner Aussage Goldschmuck kaufen niemals Sparen sein kann...
</alex>

 

... es sei denn, aber das wäre schräg ...

???

Was bedeutet Nachfrage? => Bedeutet es KAUF?

Deine Antwort: "ja, kaufen im Sinne von ausgeben. Danach hat der Verkäufer
das Geld und man selbst besitzt das gekaufte."

ERGO:
Ein "Nachfrageverzicht" (welcher Sparen ist) bedeutet gemäß deiner
Definition, dass man entweder mit GELD nicht kauft,

man gibt Geld/Kaufkraft aus um Leistung zu erhalten ohne die Absicht diese Leistung später wieder zu verkaufen -> kein Nachfrageverzicht

<alex>
Jetzt redest du von dem was man Konsum nennt was noch viel viel subjektiver ist.
Bist du dir sicher dass du dein Einkauf im Supermarkt nicht verkaufst?
Oder wandelst du die Energie die dir die Nahrungsaufnahme ermöglicht vielleicht in Arbeitskraft um die ein Einkommen generiert.
Was ist das im Endeffekt bitteschön anderes als ein "Produktionsprozess" mit Input und Output so wie ihn jedes Unternehmen durchführt.
</alex>

 

man könnte zwischen endgültigem Kauf (kein Nachfrageverzicht) und investitivem Kauf (Nachfrageverzicht) unterscheiden

<alex>
Man könnte, aber wozu ist das gut?
Nachfrage generiert schuldenfreies Einkommen für die Verkäufer. Dafür spielt es für Verkäufer keine Rolle was die Ursache des Kaufs war.
Des weiteren gibt es in der Physik sowas wie den Energieerhaltungssatz. Diesem Gedanken folgend ist es etwas kurzsichtig auszusagen, dass private Haushalte in Wahrheit ihren "Konsum" nicht benötigen um "Arbeitsleistung" zu erbringen die ihnen ein Einkommen generiert.
Insofern fragt sich ob es ein "endgültiger Kauf" gewesen ist.

Ein Bäcker kauft Mehl und backt Brötchen die er verkauft.
Ein privater Haushalt kauft Nahrungsmittel und bietet seine Arbeitskrafut auf dem Arbeitsmarkt an die er dann verkauft.
.... Am Ende geht es immer um Energie und deren Umwandlung.

Aus diesem Grund gibt es für mich nur:
SPAREN a.k.a. Darlehenvergabe a.k.a. Kreditvergabe a.k.a. Fremdvermögensaufbau a.k.a. NICHT KAUF
und
KONSUM a.k.a INVESTITION a.k.a. Eigenvermögensaufbau a.k.a KAUF

Das ist eine relativ drastische Vereinfachung, aber sie ist messbar und man kann sie begründen.

Selbst wenn es Kriterien gibt die die subjektive Bewertung von dem was Investition und was Konsum sein sollen möglich macht, so kann man davon abstrahieren und einfach sagen das es ein KAUF ist. Eine Weitergabe von Zahlungsmittel ohne Rückzahlungsverpflichtung.
Das ist der Aspekt der für den Verkäufer wesentlich ist.

Also selbst dann, wenn es einen Unterschied zwischen Investition und Konsum gibt. ...unabhängig davon, dass es "lohnende Investitionen" und "Fehlinvestitionen" gibt ...oder es davon abhängt ob man Haushalte oder Unternehmen bezeichnet...

Wenn man das einfach mal ignoriert, dann kann man einfach von KAUF und NICHT KAUF sprechen und auf einmal wird vieles klarer, welches vorher von Begriffen verschleiert wurde die vollkommen irrelevant für die Untersuchung sind.
</alex>

 

... !ODER! ... das man
Leistung nicht verkauft.

kann man so sehen. Aber entscheidend ist, dass diese Leistung mit Geld gekauft worden ist, um seine Kaufkraft zu erhalten oder sogar zu steigern. Ohne diese Absicht und diesen vorangegangenen Vorgang könnte man die Leistung nicht "nicht verkaufen". Der Angebotsverzicht wäre nicht möglich.

<alex>
Warum ist das entscheidend?
Was ist wenn sich ein Konsum im Nachhinein als vorzügliche "investition" herausstellt bzw. der Konsum eine Rendite abwirft?
Was wenn sich eine Investition als Fehlinvestition herausstellt. Wofür ist das wichtig?
Kommt es nicht auf die Perspektive des VERKÄUFERS an? Kann es einem nicht vollkommen gleichgültig sein was der Grund für den Kauf war?
</alex>

 

Deine Definition ist da nicht eindeutig scheint mir.
Doch wäre letzteres wohl eher ein "Angebotsverzicht".

es ist Angebotsverzicht und Nachfrageverzicht gleichzeitig.

<alex>
Für mich gibt es zu jedem Zeitpunkt nur die eine oder die andere Richtung.

Entweder ist Angebot da und Nachfrage verzichtet.
Oder es ist Nachfrage da und Angebot verzichtet.
Aber selbst davon kann man wohl abstrahieren.
Wichtiger wäre mir der andere Punkt.

</alex>

 

DESHALB: (Um auf den Goldschmuck zurückzukommen!)
Goldschmuck NICHT VERKAUFEN ist maximal ein Angebotsverzicht, hat aber
nichts mit Nachfrageverzicht zu tun und kann somit UNABHÄNGIG VOM MOTIV
nicht Sparen sein!
Wie siehst du das?

</alex>

bei einem Goldbarren wäre es eindeutig Nachfrageverzicht. Wenn man den Goldschmuck nicht benutzt und auch nicht vorhatte ihn wieder zu verkaufen, handelt es sich nicht um Nachfrageverzicht und auch nicht um Angebotsverzicht.

<alex>
Ich habe auch geschrieben "maximal" ein Angebotsverzicht. Ich finde es ist einer, aber es ist auch nicht so relevant.
Jedenfalls ist Goldschmuck nicht zu verkaufen kein Nachfrageverzicht.
Also wohl auch kein Sparen... in keinem Fall.
</alex>

 

  Ist der Kauf von massenweise Goldbarren um sie im Keller zu horten ein

Nachfrageverzicht?

ja, die Goldbarren sollen ja nicht verbraucht oder benutzt, sondern
irgendwann wiedr verkauft werden.

<alex>
Same ISSUE!
Die Definition ist nicht sauber, wenn du Goldbarren ebenfalls als
Nachfrageverzicht und damit als Sparen bezeichnen willst.
(Siehe Goldschmuck oben).
Ich bitte um Korrektur persönlicher Ansichten oder Korrektur der Definition
...oder dem Nachweis eines Fehlers in meiner Argumentation.

Dankesehr :-)

Gruß
Alex
</alex>

  Genauso lässt sich Horten definieren. Der Unterschied zwicshen Horten und

Sparen besteht darin, dass beim Sparen die Kaufkraft vorübergehend an
jemand anderen verliehen wird. Beim Horten behält man die Kaufkraft
selbst.
Deshalb bleibt beim Sparen die Gesamtnachfrage gleich hoch, während
horten
zu einem Nachfrageausfall führt.

<alex>
Wenn A hortet, kann Geschäftsbank B bei Kreditnachfrage einfach frisches
Geld schöpfen, insofern sollte kein Nachfrageausfall entstehen.

das könnte sie aber auch ohne das Horten tun. Im jetzigen System geht das,
aber auch nur durch Neuverschuldung. Außerdem sollte beachtet werden, dass
das gehortete irgendwann ja doch nachfragen wird.

<alex>
Das gleiche gilt aber auch für das gesparte.
Geschäftsbanken zb. verfahren mit Sichtguthaben auf Girokonten bei
Geschäftsbanken genau wie mit Festgeld. Darüber schreibt Jens Reich, der
auch schon bei uns im Mumble zu Gast war seine Doktorarbeit.

das gilt aber nur eingeschränkt. Sobald die Bank ZB-Geld benötigt, nachdem Sparer wieder ihr Giralgeld haben, kann sie illiquide werden.

Des weiteren ...wenn man eine makroökonomische Betrachtungsweise heranzieht
lässt sich der Trend doch ablesen in dem liquidiert wird.
Beim Festgeld usw... oder bei Kreditvergaben können Insolvenzen eintreten.
Manche Kredite darf man vor Ablauf tilgen, manche Kredite werden verlängert
bzw. müssen verlängert werden.
Dein Argument scheint mir in der Praxis also schnell sehr schwammig zu
werden.
</alex>

Bei Hubervollgeld wäre das ausgeschlossen.

  .... wenn man denn Nachfrage so definiert (Deshalb bitte ich dringend um

die Beantwortung der oben gelisteten Fragen).
</alex>




  Aber wahrscheinlich folgen nun wieder tausend Fragen von Dir ;) Du

schreibst bestimmt mit Abstand am meisten mails in dieser Liste. Bald
wird's wieder eine Statistik von Bemo geben.

<alex>
Tatsächlich hast du Recht. Es gibt Fragen, aber das liegt nicht daran das
ich hier unbedingt in irgendeiner Statistik auf Platz 1 landen will,
sondern weil ich sehr gerne mein Modell implementieren will um eine
Simulation durchzuführen. Hatte das ja schon über die Liste geschickt.
Leider fällt es mir sehr schwer im Modell zu kategorisieren welche
Transaktionen unter Sparen, Konsum, Investition, usw... fallen.
Wenn man es auf einmal in Doppik vor sich hat und konkrete Transaktionen
zuordnen soll, dann ergeben sich auf einmal große Probleme mit den
"scheinbar" so "präzisen" Definitionen.

100% präzise lässt sich auch nicht unterscheiden. Beispiel Goldschmuck: In
guten Zeiten ist der Kauf nur Konsum, sobald aber schlechte Zeiten kommen,
entpuppt sich der Konsum zum Glück als Investition.

<alex>
Das ist aber nicht die Frage.
Die Frage war den Unterschied zwischen SPAREN und INVESTITION herauszuarbeiten.

Es mag ja sein, dass der Kauf von Goldschmuck Konsum oder Investition sein kann.
Für mich persönlich ist diese Unterscheidung irrelevant. Wer sie treffen will darf das machen.
Ich spreche immer blos von Kauf und interessiere mich nicht für die Motive. Die muss jeder selber wissen.
Aber was mir wichtig ist, ist das der KAUF von Goldschmuck NIEMALS SPAREN ist :-)
</alex>

 

<alex>
DOCH!
Man kann entweder seine Definition präzisieren oder seine Ansichten ändern.
In deinen Aussagen oben sind Widersprüche. Entweder stimmen deine Ansichten
nicht oder die Definition ist unvollständig.
(Vorausgesetzt ich habe keinen Fehler in meiner Argumentation, was ich
nicht ausschliessen will)
</alex>

ich denke immer noch, dass ich Recht habe. Es gibt eben Investitionsobjekte wie zum Beispiel Goldschmuck oder Gemälde die konsumiert werden können, obwohl sie hauptsächlich als Investition gedacht waren.

<alex>
Das bestreitet doch niemand.
Es geht darum ob Investition das Gegenteil von Sparen ist oder nicht.
KAUF ist jedenfalls das Gegenteil von NICHT KAUF.

Um Konsum vs. Investition ging es überhaupt nicht
</alex>

 

Von einer 100%igen Präzisierung solltest Du Abstand nehmen, weil das nicht
funktionieren wird.

<alex>
Warum?
Was wenn man den Goldkauf nicht SPAREN sondern INVESTITION nennt?
...Problem gelöst?? :-)
</alex>

über den Unterschied zwischen Sparen und Investition habe ich ja schon geschrieben. sparen ist immer Nachfrageverzicht, aber eine Investition kann Nachfrageverzicht und Nachfrage gleichzeitig sein.

<alex>
Das habe ich nicht verstanden wie etwas gleichzeitig ETWAS und DAS GEGENTEIL VON ETWAS sein kann.
Das scheint mir ein Paradoxon.
Könntest du es nochmal aufschreiben.
Ich meine immer noch es muss sich hier um ein Missverständnis oder eine zu laxe Betrachtung handeln.

Über Konsum und Investition will ich garnicht unbedingt streiten. Meinetwegen gibt es beides. Ich bezeichne einfach beides als KAUF.

Wer da unterscheiden will, der soll es meinetwegen eben tun, auch wenn ich es für blödsinnig erachte.

</alex>

 

Gruß Keox



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Alle sagten: Das geht nicht. Dann kam einer, der wusste das nicht und hat's gemacht.

http://wiki.piratenpartei.de/AG_Geldordnung_und_Finanzpolitik
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Inhalt meines Trollfilters: Enter-Mario, Oliver aus der FDP, Jürgen Niccum

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