Re: [AG-GOuFP] Vorschlag: AK Schulden und Zinsen

[Keox <piratkeox AT googlemail.com>]

Hallo,

Am 15.10.2012 19:42, schrieb alex AT twister11.de:
> 2012/10/15 Keox <piratkeox AT googlemail.com>
>
> > Hallo,
> >
> > Am 15.10.2012 17:04, schrieb alex AT twister11.de:
> >
> > > 2012/10/15 Keox <piratkeox AT googlemail.com>
> > >
> > >   Hallo,
> > > > sparen bedeutet einfach bloss, dass der Sparer auf Nachfrage verzichtet,
> > > > obwohl er über Kaufkraft verfügt.
> > >
> > >
> > > <alex>
> > > *Diese Definition mag ja nicht verkehrt sein, aber sie ist unpräzise.*
> > > Was bedeutet Nachfrage? => Bedeutet es KAUF?
> >
> > ja, kaufen im Sinne von ausgeben. Danach hat der Verkäufer das Geld und
> > man selbst besitzt das gekaufte.
> >
> >   Was bedeutet KAUF? (Ist der KAUF einer STAATSANLEIHE eine Darlehensvergabe
> > > und damit KEIN KAUF ...oder ist es doch ein KAUF?)
> >
> > Geld=Kaufkraft gegen eine Leistung zu tauschen
> >
> > Staatsanleihe kaufen ist Geld verleihen, da man das Geld ja zurückerhält.
> > Beim echten Kauf erhält man sein Geld nicht zurück.
> >
> >   Was bedeutet "über Kaufkraft verfügen"? Bedeutet es ZAHLUNGSMITTEL
> > > besitzen
> >
> > meiner Meinung nach ja
> >
> >   oder bedeutet es Umlaufvermögen zu besitzen?
> > >
> >
> > mit Umlaufvermögen kann man nichts kaufen (Ausnahmen bestätigen die
> > Regel), zuerst muss jemand gefunden werden der dieses Umlaufvermögen gegen
> > Geld tauscht, damit man selbst etwas kaufen kann
> >
> >   Ist die Hortung von Bargeld ein Verzicht der Nachfrage?
> > >
> >
> > natürlich, sofern es über die Deckung des normalen Liquiditätsbedarfs
> > hinausgeht
> >
> >   Ist die Darlehenvergabe an einen Bekannten ein Nachfrageverzicht?
> > >
> >
> > natürlich, man kann sich ja erst wieder etwas kaufen, wenn der Bekannte
> > das Geld zurückgezahlt hat.
> >
> > vorübergehender Nachfrageverzicht
> >
> >   Ist der Kauf einer Aktie ein Nachfrageverzicht?
> > >
> >
> > ja, Aktien kaufen ist wie sparen, sofern es sich um neuemittierte Aktien
> > handelt.
> >
> > Selbst wenn man Aktien auf dem Sekundärmarkt kauft, ist es nur eine Form
> > des sparens (investieren würde besser passen), weil man die Aktie ja nicht
> > verbraucht, sondern sie irgendwann wieder verkaufen will
>
> <alex>
> Bis hierhin bin ich dir gefolgt und sehe es genauso.
> Hier muss ich jetzt aber eine Frage stellen.
>
> *Oben sagst du:* *"Staatsanleihe kaufen ist Geld verleihen, da man das Geld
> ja zurückerhält. Beim echten Kauf erhält man sein Geld nicht zurück."*
>
> Alle anderen Aussagen waren ebenfalls konform mit diesem Satz, in dem
> Sinne, dass "Nachfrage" bedeutet etwas echt zu kaufen so dass man keinen
> Anspruch darauf hat sein Geld zurückzuerhalten. "Staatsanleihen kaufen" und
> jede andere Form von Darlehenvergabe ist "Nachfrageverzicht" bzw. SPAREN.
>
> *Frage:* Welchen Anspruch habe ich mit dem (meiner Meinung nach ECHTEN)
> Kauf einer Aktie erworben so dass ich Anspruch auf Geldrückzahlung
> erhalte???

natürlich gibt es keinen Anspruch/Forderung auf Geldrückzahlung, 
deswegen würde ich diese Form des Sparens auch viel eher als Investieren 
bezeichnen. In beiden Fällen wird auf Nachfrage verzichtet, weil erst 
später konsumiert werden soll. Beim Sparen wird Geld/Kaufkraft verliehen 
und später durch den Leiher zurückerstattet. Dem Investieren liegt die 
gleiche Absicht zugrunde. Aber das Geld erhält man nur zurück, wenn man 
einen Käufer findet. Beim Investieren geht man eben ein Kursrisiko ein. 
Beim Sparen aber strenggenommen auch. Banken können ja auch pleite gehen.

> Meiner Auffassung nach müsste man unterscheiden zwischen Kauf einer neu
> emittierten Aktie. In diesem Fall behält man im Prinzip ganz grundsätzlich
> betrachtet seine Zahlungsmittel, denn die eigenen Zahlungsmittel gehören
> dann der Entität die sich im eigenen Eigentum befindet.
> Kauft man hingegen eine bereits emittierte Aktie, so gibt man
> Zahlungsmittel an dritte weiter, die Eigentum verkaufen.

ich glaube das ist nebensächlich. Entscheidend ist, dass man beim Kauf 
von Aktien das Geld später von jemand anderem erhalten muss. Und der 
spätere Käufer muss das freiwillig tun und nicht weil er Dir gegenüber 
eine Verbindlichkeit hat.

> Etwas philosophisch betrachtet erhalte ich eine Art Anteil an einer
> "leblosen Raumzeitstruktur" die viele verschiedene Verträge mit anderen
> Personen geschlossen hat die im Rahmen dieser Raumzeitstruktur für mich
> arbeiten.
> Kündigen diese Personen massenhaft diese Verträge, so behalte ich eine
> leblose Raumzeitstruktur.
> (Fabrikgelände, Büroräume, Fuhrparks, usw.... usw...)
>
> Ich kann natürlich versuchen das zu verkaufen. Für einen Käufer ist es
> natürlich schwerer einzuschätzen wieviel das Wert ist als es das beim Kauf
> eines gebrauchten Mobiltelefons ist, zumal solche Vermögenspositionen in
> der Regel wertverfallend sind.
> Nicht so der Anteil an "Raumzeitstrukturen", dessen Wert sehr wesentlich
> auch an den mitwirkenden Personen hängt.
>
> Nunja, lange Rede, kurzer Sinn => Aktien stellen keinen Anspruch auf
> Geldrückzahlung und scheinen nicht konsistent mit deinen vorhergehenden
> Aussagen.
> Ich bitte um Erläuterung
> </alex>
>
>
>
>
>
>
> >   Ist der Kauf einer Staatsanleihe ein Nachfrageverzicht?
> > >
> >
> > natürlich, hier gilt das gleiche wie für Aktien
>
> <alex>
> Eine Staatsanleihe ist eine ANLEIHE und keine AKTIE.
> Staatsanleihen haben eine Laufzeit, eine feste Verzinsung, ein Anspruch auf
> Geldrückgabe und bedeuten kein Eigentum am Staat oder Mitbestimmungsrecht.
> Aktien bedeuten Eigentum, haben keine Laufzeit, kein Anspruch auf
> Geldrückgabe, keine feste Verzinsung sondern nur Dividenden, sind
> Eigentumsanteile und Mitbestimmungsrechte! (Ja, es gibt auch so Zwitter wie
> Vorzugsaktien oder schlimmeres die irgendwie zwischen Anleihe und Aktie
> anzusiedeln sind...)
>
> Du hast oben schon gesagt, das der Kauf einer Staatsanleihe kein echter
> Kauf sondern eine Darlehensvergabe ist, jedenfalls bei Emittierung.
> Beim Weiterverkauf wechselt der Darlehengeber.
>
> Hier könnte man tatsächlich vielleicht von einem Kauf sprechen, aber
> darüber würde ich gerne diskutieren, denn es widerstrebt meinem
> Bauchgefühl, aber mir scheint es trotzdem formal sinnvoll von einem Kauf zu
> sprechen. Meinungen?
> </alex>

Staatsanleihen kaufen entspricht eher dem Sparen als dem Investieren, 
weil eine Forderung gegenüber dem Staat erworben wird.

Bezüglich des Nachfrageverzichts gibt es aber keine Unterschiede 
zwischen Aktie und Staatsanleihen.


> >   Ist der Kauf von Goldschmuck ein Nachfrageverzicht?
> > >
> >
> > nur wenn man vorhat den goldschmuck nicht zu benutzen, sondern ihn als
> > Anlage betrachtet um seine Kaufkraft zu erhalten oder durch steigende Kurse
> > sogar zu erhöhen
>
> <alex>
> Du meinst wenn man spekuliert ist es ein Nachfrageverzicht, wenn nicht dann
> nicht?
> Ob etwas "Nachfrageverzicht" ist, ist also nicht messbar sondern rein
> subjektiver Natur?

ja, wenn man nicht vor hat das gekaufte irgendwann wieder zu verkaufen, 
mit dem Ziel seine Kaufkraft zu erhalten oder zu erhöhen, sollte es 
eindeutig Nachfrageverzicht sein. Aber bei manchen Konsumgütern kann 
sich halt herausstellen, dass es eine Investition gewesen ist.

> *Sorry, muss hier ein bisschen ausholen und dich zitieren:*
>
> Du sagst oben zu "Was bedeutet "über Kaufkraft verfügen? Bedeutet es
> ZAHLUNGSMITTEL besitzen?"
> => "meiner Meinung nach ja"
>
> Dann sagst du noch: "Geld=Kaufkraft gegen eine Leistung zu tauschen"
>
> ERGO: Geld = Zahlungsmittel gegen Leistung tauschen.
>
> Meiner Meinung nach ist das eine merkwürdige Definition. Wie ist sie
> gemeint?
> Wahrscheinlich meintest du:
> KAUF = Zahlungsmittel gegen Leistung tauschen. (So werde ich das nun
> weiterinterpretieren - bitte um Korrektur falls tatsächlich Geld gemeint
> war)

ja

> Nimmt man nun an, dass Goldschmuck relativ schnell liquidierbar ist, dann
> fällt sie in das Umlaufvermögen.
> Zu diesem sagst du: "mit Umlaufvermögen kann man nichts kaufen (Ausnahmen
> bestätigen die Regel), zuerst muss jemand gefunden werden der dieses
> Umlaufvermögen gegen Geld tauscht, damit man selbst etwas kaufen kann"
>
>
> ERGO:
> Damit wäre Goldschmuck Umlaufvermögen.
> Umlaufvermögen ist KEIN Zahlungsmittel und hat daher nichts mit Kaufkraft
> oder Geld zu tun.

ja, wobei vereinzelt und begrenzt auch mit Umlaufvermögen gekauft werden 
kann. Aber das geschieht eben nur ausnahmsweise.

> ... es sei denn, aber das wäre schräg ...

???

> > > Was bedeutet Nachfrage? => Bedeutet es KAUF?
> Deine Antwort: "ja, kaufen im Sinne von ausgeben. Danach hat der Verkäufer
> das Geld und man selbst besitzt das gekaufte."
>
> ERGO:
> Ein "Nachfrageverzicht" (welcher Sparen ist) bedeutet gemäß deiner
> Definition, dass man entweder mit GELD nicht kauft,

man gibt Geld/Kaufkraft aus um Leistung zu erhalten ohne die Absicht 
diese Leistung später wieder zu verkaufen -> kein Nachfrageverzicht

man könnte zwischen endgültigem Kauf (kein Nachfrageverzicht) und 
investitivem Kauf (Nachfrageverzicht) unterscheiden

> ... !ODER! ... das man
> Leistung nicht verkauft.

kann man so sehen. Aber entscheidend ist, dass diese Leistung mit Geld 
gekauft worden ist, um seine Kaufkraft zu erhalten oder sogar zu 
steigern. Ohne diese Absicht und diesen vorangegangenen Vorgang könnte 
man die Leistung nicht "nicht verkaufen". Der Angebotsverzicht wäre 
nicht möglich.

> Deine Definition ist da nicht eindeutig scheint mir.
> Doch wäre letzteres wohl eher ein "Angebotsverzicht".

es ist Angebotsverzicht und Nachfrageverzicht gleichzeitig.

> DESHALB: (Um auf den Goldschmuck zurückzukommen!)
> Goldschmuck NICHT VERKAUFEN ist maximal ein Angebotsverzicht, hat aber
> nichts mit Nachfrageverzicht zu tun und kann somit UNABHÄNGIG VOM MOTIV
> nicht Sparen sein!
> Wie siehst du das?
>
> </alex>

bei einem Goldbarren wäre es eindeutig Nachfrageverzicht. Wenn man den 
Goldschmuck nicht benutzt und auch nicht vorhatte ihn wieder zu 
verkaufen, handelt es sich nicht um Nachfrageverzicht und auch nicht um 
Angebotsverzicht.


> >   Ist der Kauf von massenweise Goldbarren um sie im Keller zu horten ein
> > > Nachfrageverzicht?
> >
> > ja, die Goldbarren sollen ja nicht verbraucht oder benutzt, sondern
> > irgendwann wiedr verkauft werden.
>
>
> <alex>
> Same ISSUE!
> Die Definition ist nicht sauber, wenn du Goldbarren ebenfalls als
> Nachfrageverzicht und damit als Sparen bezeichnen willst.
> (Siehe Goldschmuck oben).
> Ich bitte um Korrektur persönlicher Ansichten oder Korrektur der Definition
> ...oder dem Nachweis eines Fehlers in meiner Argumentation.
>
> Dankesehr :-)
>
> Gruß
> Alex
> </alex>
>
>
>
>
> > >   Genauso lässt sich Horten definieren. Der Unterschied zwicshen Horten und
> > > > Sparen besteht darin, dass beim Sparen die Kaufkraft vorübergehend an
> > > > jemand anderen verliehen wird. Beim Horten behält man die Kaufkraft
> > > > selbst.
> > > > Deshalb bleibt beim Sparen die Gesamtnachfrage gleich hoch, während
> > > > horten
> > > > zu einem Nachfrageausfall führt.
> > > <alex>
> > > Wenn A hortet, kann Geschäftsbank B bei Kreditnachfrage einfach frisches
> > > Geld schöpfen, insofern sollte kein Nachfrageausfall entstehen.
> >
> > das könnte sie aber auch ohne das Horten tun. Im jetzigen System geht das,
> > aber auch nur durch Neuverschuldung. Außerdem sollte beachtet werden, dass
> > das gehortete irgendwann ja doch nachfragen wird.
>
> <alex>
> Das gleiche gilt aber auch für das gesparte.
> Geschäftsbanken zb. verfahren mit Sichtguthaben auf Girokonten bei
> Geschäftsbanken genau wie mit Festgeld. Darüber schreibt Jens Reich, der
> auch schon bei uns im Mumble zu Gast war seine Doktorarbeit.

das gilt aber nur eingeschränkt. Sobald die Bank ZB-Geld benötigt, 
nachdem Sparer wieder ihr Giralgeld haben, kann sie illiquide werden.

> Des weiteren ...wenn man eine makroökonomische Betrachtungsweise heranzieht
> lässt sich der Trend doch ablesen in dem liquidiert wird.
> Beim Festgeld usw... oder bei Kreditvergaben können Insolvenzen eintreten.
> Manche Kredite darf man vor Ablauf tilgen, manche Kredite werden verlängert
> bzw. müssen verlängert werden.
> Dein Argument scheint mir in der Praxis also schnell sehr schwammig zu
> werden.
> </alex>
>
>
>
>
> > Bei Hubervollgeld wäre das ausgeschlossen.
> >
> >   .... wenn man denn Nachfrage so definiert (Deshalb bitte ich dringend um
> > > die Beantwortung der oben gelisteten Fragen).
> > > </alex>
> > >
> > >
> > >
> > >
> > >   Aber wahrscheinlich folgen nun wieder tausend Fragen von Dir ;) Du
> > > > schreibst bestimmt mit Abstand am meisten mails in dieser Liste. Bald
> > > > wird's wieder eine Statistik von Bemo geben.
> > > <alex>
> > > Tatsächlich hast du Recht. Es gibt Fragen, aber das liegt nicht daran das
> > > ich hier unbedingt in irgendeiner Statistik auf Platz 1 landen will,
> > > sondern weil ich sehr gerne mein Modell implementieren will um eine
> > > Simulation durchzuführen. Hatte das ja schon über die Liste geschickt.
> > > Leider fällt es mir sehr schwer im Modell zu kategorisieren welche
> > > Transaktionen unter Sparen, Konsum, Investition, usw... fallen.
> > > Wenn man es auf einmal in Doppik vor sich hat und konkrete Transaktionen
> > > zuordnen soll, dann ergeben sich auf einmal große Probleme mit den
> > > "scheinbar" so "präzisen" Definitionen.
> >
> > 100% präzise lässt sich auch nicht unterscheiden. Beispiel Goldschmuck: In
> > guten Zeiten ist der Kauf nur Konsum, sobald aber schlechte Zeiten kommen,
> > entpuppt sich der Konsum zum Glück als Investition.
>
> <alex>
> DOCH!
> Man kann entweder seine Definition präzisieren oder seine Ansichten ändern.
> In deinen Aussagen oben sind Widersprüche. Entweder stimmen deine Ansichten
> nicht oder die Definition ist unvollständig.
> (Vorausgesetzt ich habe keinen Fehler in meiner Argumentation, was ich
> nicht ausschliessen will)
> </alex>

ich denke immer noch, dass ich Recht habe. Es gibt eben 
Investitionsobjekte wie zum Beispiel Goldschmuck oder Gemälde die 
konsumiert werden können, obwohl sie hauptsächlich als Investition 
gedacht waren.

> > Von einer 100%igen Präzisierung solltest Du Abstand nehmen, weil das nicht
> > funktionieren wird.
>
> <alex>
> Warum?
> Was wenn man den Goldkauf nicht SPAREN sondern INVESTITION nennt?
> ...Problem gelöst?? :-)
> </alex>

über den Unterschied zwischen Sparen und Investition habe ich ja schon 
geschrieben. sparen ist immer Nachfrageverzicht, aber eine Investition 
kann Nachfrageverzicht und Nachfrage gleichzeitig sein.


Gruß Keox



--
Alle sagten: Das geht nicht. Dann kam einer, der wusste das nicht und 
hat's gemacht.

http://wiki.piratenpartei.de/AG_Geldordnung_und_Finanzpolitik
http://wiki.piratenpartei.de/BE:Squads/Geldordnung
http://wiki.piratenpartei.de/AG_Geldordnung_und_Finanzpolitik/ThemaGegenwaertigesGeldsystem 
: wird noch erweitert.
http://wiki.piratenpartei.de/AG_Geldordnung_und_Finanzpolitik/ThemaVollgeldreform: 
wird noch erweitert.

Inhalt meines Trollfilters: Enter-Mario, Oliver aus der FDP, Jürgen Niccum