Re: [AG-GOuFP] ABSTIMMUNG: Kritik an der Zinskritik als Konsens der AG

[alex AT twister11.de]

2012/10/13 Christoph Ulrich Mayer <CU_Mayer AT menschen-gerechte-gesellschaft.de>

Ich sehe die Formulierung dieses Antrags als Problematisch an, deshalb stimme ich nach wie vor dagegen.

Antragstext:
"Da die Gewinne der Banken die Differenz aus Ertrag und Aufwand sind, ist im Durchschnitt der Ertrag genauso hoch wie der Aufwand plus Gewinn. Die vermeintlich fehlenden Zinsen können die Nichtbanken durch Einnahmen aus Waren, Dienstleistungen, Löhnen und Gehältern und ausgeschütteten Gewinnen bezahlen."

Kritik:
Hier wird das Sparen nicht berücksichtigt. In der Aussage wird unterschlagen, dass nur ein Teil der Einnahmen auch in die Realwirtschaft als Konsum fließen.
Diese Betrachtungsebene müsste aber wohl erst in der AG aufgearbeitet werden, damit man etwas als Konsens formulieren kann.
So jedenfalls wird der Eindruck erweckt, dass es kein Problem gäbe und das ist falsch.

Naja, ich finde den Antragstext deshalb ok, weil er erstmal prinzipiell sagt, dass das "Schuldenproblem" nicht durch die Regeln der Geldordnung automatisch entsteht und beschreibt unter welchen Umständen kein Problem entsteht, nämlich dann, wenn die Gewinne der Bank, die an Nichtbanken weitergegeben werden wieder zu Käufen führen.
Das finde ich WICHTIG, denn das verschiebt den Fokus der Diskussion, weg vom Zins und hin zum Problem des Fremdvermögensaufbau (Sparen und Horten).

 

Antragstext:
"Der entscheidende Punkt ist, dass das Bargeld oder Giralgeld in ausreichender Höhe bei Fälligkeit der Schulden bei den Schuldnern sein muss, damit diese die Schuld bedienen können. Andernfalls können die Schulden nicht beglichen werden. Dies ist aber ein grundsätzliches Problem von Schulden, das auch ohne Zinsen eintreten kann."

Hier wird das nämlich dann genau gesagt. Das es nicht am Zins und an den grundsätzlichen Regeln der Geldordnung liegt, sondern am Verhalten der Wirtschaftsteilnehmer. Hier kann auch eine weitere Diskussion ansetzen.

 

Kritik:
Hier wird wieder nicht betrachtet, in welcher Situation sich der Kreditnehmer befindet: Er möchte Wertschöpfung betreiben, braucht dazu aber die Erlaubnis (Kapital). Für das Kapital muss er noch Extrazahlungen leisten (Zins). Dieses Gesamtkapital muss er aus dem Markt seines Geschäftsgebiets holen.
Nur wenn die Geldempfänger ihr Geld auch wieder zu 100% ausgeben, fließt diese Gesamtgeldmenge für alle Kreditnehmer in den Markt und kann zur Realwirtschaftlichen Einnahme werden. Das aber passiert nicht, es gibt eine Sparquote von durschnittlich ca. 11%, bei Kapitaleinkommen ist die Quote deutlich höher.

Ja, das ist korrekt. Abgesehen davon, dass ich nach wie vor eine präzise Definition der Sparquote vermisse, wird aber doch oben genau das eingeräumt, dass es hier ein Problem geben kann und dies kann auch eintreten, wenn KEIN ZINS gezahlt werden muss.

Wenn ein Kreditnehmer 1000 zu 0% Zinsen aufnimmt und diese ausgibt um ein Leistungsangebot zu erzeugen und dieses wird nur für 900 nachgefragt und der Rest dient dem Fremdvermögensaufbau, so entsteht das GLEICHE PROBLEM, welches mit Zins entsteht.
Natürlich sollte hier nun die Diskussion weitergehen, aber es geht hier eben um das Verhalten von Wirtschaftsteilnehmern unter gegebenen Regeln und hat nichts mit dem Zins an sich zu tun.

 

So entsteht gesamtwirtschaftlich ein Loch, das mit Neukrediten gefüllt wird. Ebenso entsteht dieses Loch dynamisch durch den Geldbedarf der realwirtschaftlichen Investition bevor die Wertschöpfung geleistet werden kann.

Der Antragstext leugnet das nicht, sondern geht im letzten Absatz darauf ein, das genau das was du hier sagst der Fall sein kann und in der Praxis auch ist.

 

Dieses Loch also verursacht die Notwendigkeit von Neukrediten. Die Notwendigkeit wiederum verursacht eine Übermacht der Geldinhaber, die im Geldmarkt einen relativ gesehen hohen Zins bewirkt (wäre die Macht andersherum wäre der Zins bei 0 oder darunter).
Der so entstehende Zins wiederum verursacht eine Vergrößerung der Differenz.

Den Antragstext ehe ich daher zum Thema Zinsproblematik als irreführend an.

Ich finde ihn nicht irreführend. Weil der Antragstext im letzten Absatz, den man natürlich noch etwas deutlicher formulieren könnte, genau darauf eingeht, dass Probleme entstehen können und in der Praxis auch entstehen, bin ich der Meinung, dass er Konsensfähig sein sollte.

Wenn du der Meinung bist, man müsste noch deutlicher herausarbeiten, das hier KEIN PROBLEM unter den Tisch gekehrt wird, dann mach doch einen Vorschlag für eine alternative Formulierung.

Daher beantrage ich, den Text nicht als singuläre Aussage zu veröffentlichen sondern in einen Gesamtkontext zu stellen.

Der Antragstext lässt eine Formulierung eines Gesamtkontextes zu, der an den letzten Absatz anknüpfen kann.
Im Idealfall wird ein solcher weiterer noch zu formulierender Antragstext dort dann auch verlinkt.

 

> -----Ursprüngliche Nachricht-----
> Von: ag-geldordnung-und-finanzpolitik-bounces AT lists.piratenpartei.de
> [mailto:ag-geldordnung-und-finanzpolitik-bounces AT lists.piratenpartei.de] Im
> Auftrag von Thomas Schindler
> Gesendet: Freitag, 12. Oktober 2012 21:26
> An: ag-geldordnung-und-finanzpolitik AT lists.piratenpartei.de
> Betreff: Re: [AG-GOuFP] ABSTIMMUNG: Kritik an der Zinskritik als Konsens der
> AG
>
> Da die Aussage, so wie sie als Aussage der Zinskritiker zitiert wird, tatsächlich
> falsch ist, ist es, finde ich, schon in Ordnung, dem Antrag zuzustimmen – was
> ich soeben getan habe.
>
> Ich sehe es durchaus ebenfalls als ein Problem an, dass wir unter "AG-Konsens"
> derzeit nichts stehen haben. Mit irgendetwas sollten wir langsam mal
> anfangen, und wenn es auch nur ein kleines Detail der Zinsdiskussion ist.
> Was die Zinskritik angeht, ist ja in der Diskussion außerhalb unserer Partei auch
> tatsächlich einiger Quatsch unterwegs.Wenn wir also einen hin und wieder
> vorgetragenen Denkfehler als solchen entlarven, kann uns das eigentlich nicht
> schaden.
>
> Die von einigen hier im Forum befürchtete Wirkung dieser Abstimmung,
> dahingehend, dass sie beim oberflächlichen Überfliegen als generelle
> Ablehnung der Zinskritik fehlinterpretiert werden kann, wird sicherlich in
> gewissem Maße eintreten. Das wäre aber nur ein Problem, wenn wir es zu
> diesem Thema bei dieser Abstimmung beließen - wovon ich nicht ausgehe.
>
> Man hätte sich durchaus wünschen können, dass die Tatsache, dass es sich hier
> nur um einen Unteraspekt der Zinskritik handelt, im Antrag deutlich stärker
> herausgestellt worden wäre. Aber, wenn man wie ich in der letzten Zeit auf
> Urlaub und Dienstreise war, und sich somit für eine Weile aus der Diskussion
> ausgeklinkt hat, darf man sich eben über so etwas auch nicht beschweren.
>
> Einen Punkt würde ich allerdings in der Begründung der Ablehnung gerne noch
> ergänzt wissen (keine Ahnung, ob das jetzt noch geht):
> Die vermeintlich fehlenden Zinsen werden nicht nur wie im Antrag geschrieben
> in der Form von realwirtschaftlichen Anschaffungen seitens der Banken, Löhnen
> und Gehältern und Gewinnen der Bankaktionäre wieder unter die Nichtbanken
> gebracht, sondern – und dies wohl zu allererst - als Zinsausschüttungen an die
> Eigentümer von Bankeinlagen. Letztere sind aber leider nicht erwähnt.
>
> Nebenbei möchte ich hiermit auch gerne nochmal darauf hingewiesen haben,
> dass es natürlich noch ganz andere Punkte der Zinskritik gibt.
>
> Hier
>
> http://wiki.piratenpartei.de/AG_Geldordnung_und_Finanzpolitik/GFO_2.0#Leist
> ungslose_Einkommen_aus_Eigentum
>
> habe ich die drei, die mir am wichtigsten erscheinen, kurz zusammengefasst,
> und auch einen längeren Text dazu verlinkt.
>
> Wischer schrieb:
>
> > Der Text soll weder in ein Programm, oder groß kommuniziert, noch der
> > letzte Beschluss der AG zu diesem Thema bleiben. Dir sollte aber
> > auffallen, wenn du auf unserer HP auf den Punkt "AG Konsens" gehst,
> > dass da genau NIX, NULL steht und das nach wie vielen Monaten "Arbeit"...
> >
> > Dafür ist dieser Beitrag ein Anfang. Nicht das Ende. Also sorg lieber
> > schnell dafür, dass dieser Anfang durch weitere thematische
> > Ergänzungen ausgebaut wird. Danke.
> >
> > HumanEconomy schrieb:
> >> Wie weit willst Du gehen, um die anderen zur Zustimmung zu einer
> >> irreführenden Aussage zu kriegen?
> >>
> >> Wir sind die AG, die sich zum Ziel gesetzt hat, das Finanz- und
> >> Geldsystem zu verändern und nicht um Einzelaussagen ins Programm zu
> >> nehmen, die den Eindruck erwecken, dass es kein Problem gäbe.
> >>
> >> Rudi schrieb:
> >>> Jürgen Niccum schrieb:
> >>>> Deshalb bin ich gegen den Antrag, auch wenn er rein Formal und
> >>>> inhaltlich richtig ist.
> >>> Sowas nennt man Fundamentalopposition, wenn ich mich nicht irre.
> >>> -- Gruß
> >>> Rudi
> >>> "Ziel des Wirtschaftens ist die Mehrung des Gemeinwohls, nicht des
> >>> Finanzkapitals." (Christian Felber)
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