Re: [AG-GOuFP] ABSTIMMUNG: Kritik an der Zinskritik als Konsens der AG

["Christoph Ulrich Mayer" <CU_Mayer AT Menschen-gerechte-Gesellschaft.de>]

Ich sehe die Formulierung dieses Antrags als Problematisch an, deshalb stimme 
ich nach wie vor dagegen.

Antragstext:
"Da die Gewinne der Banken die Differenz aus Ertrag und Aufwand sind, ist im 
Durchschnitt der Ertrag genauso hoch wie der Aufwand plus Gewinn. Die 
vermeintlich fehlenden Zinsen können die Nichtbanken durch Einnahmen aus 
Waren, Dienstleistungen, Löhnen und Gehältern und ausgeschütteten Gewinnen 
bezahlen."

Kritik:
Hier wird das Sparen nicht berücksichtigt. In der Aussage wird unterschlagen, 
dass nur ein Teil der Einnahmen auch in die Realwirtschaft als Konsum fließen.
Diese Betrachtungsebene müsste aber wohl erst in der AG aufgearbeitet werden, 
damit man etwas als Konsens formulieren kann.
So jedenfalls wird der Eindruck erweckt, dass es kein Problem gäbe und das 
ist falsch.

Antragstext:
"Der entscheidende Punkt ist, dass das Bargeld oder Giralgeld in 
ausreichender Höhe bei Fälligkeit der Schulden bei den Schuldnern sein muss, 
damit diese die Schuld bedienen können. Andernfalls können die Schulden nicht 
beglichen werden. Dies ist aber ein grundsätzliches Problem von Schulden, das 
auch ohne Zinsen eintreten kann."

Kritik:
Hier wird wieder nicht betrachtet, in welcher Situation sich der Kreditnehmer 
befindet: Er möchte Wertschöpfung betreiben, braucht dazu aber die Erlaubnis 
(Kapital). Für das Kapital muss er noch Extrazahlungen leisten (Zins). Dieses 
Gesamtkapital muss er aus dem Markt seines Geschäftsgebiets holen. 
Nur wenn die Geldempfänger ihr Geld auch wieder zu 100% ausgeben, fließt 
diese Gesamtgeldmenge für alle Kreditnehmer in den Markt und kann zur 
Realwirtschaftlichen Einnahme werden. Das aber passiert nicht, es gibt eine 
Sparquote von durschnittlich ca. 11%, bei Kapitaleinkommen ist die Quote 
deutlich höher. So entsteht gesamtwirtschaftlich ein Loch, das mit 
Neukrediten gefüllt wird. Ebenso entsteht dieses Loch dynamisch durch den 
Geldbedarf der realwirtschaftlichen Investition bevor die Wertschöpfung 
geleistet werden kann.
Dieses Loch also verursacht die Notwendigkeit von Neukrediten. Die 
Notwendigkeit wiederum verursacht eine Übermacht der Geldinhaber, die im 
Geldmarkt einen relativ gesehen hohen Zins bewirkt (wäre die Macht 
andersherum wäre der Zins bei 0 oder darunter).
Der so entstehende Zins wiederum verursacht eine Vergrößerung der Differenz.

Den Antragstext ehe ich daher zum Thema Zinsproblematik als irreführend an.


Daher beantrage ich, den Text nicht als singuläre Aussage zu veröffentlichen 
sondern in einen Gesamtkontext zu stellen.



> -----Ursprüngliche Nachricht-----
> Von: ag-geldordnung-und-finanzpolitik-bounces AT lists.piratenpartei.de
> [mailto:ag-geldordnung-und-finanzpolitik-bounces AT lists.piratenpartei.de] Im
> Auftrag von Thomas Schindler
> Gesendet: Freitag, 12. Oktober 2012 21:26
> An: ag-geldordnung-und-finanzpolitik AT lists.piratenpartei.de
> Betreff: Re: [AG-GOuFP] ABSTIMMUNG: Kritik an der Zinskritik als Konsens der
> AG
> 
> Da die Aussage, so wie sie als Aussage der Zinskritiker zitiert wird, 
> tatsächlich
> falsch ist, ist es, finde ich, schon in Ordnung, dem Antrag zuzustimmen – 
> was
> ich soeben getan habe.
> 
> Ich sehe es durchaus ebenfalls als ein Problem an, dass wir unter 
> "AG-Konsens"
> derzeit nichts stehen haben. Mit irgendetwas sollten wir langsam mal
> anfangen, und wenn es auch nur ein kleines Detail der Zinsdiskussion ist.
> Was die Zinskritik angeht, ist ja in der Diskussion außerhalb unserer 
> Partei auch
> tatsächlich einiger Quatsch unterwegs.Wenn wir also einen hin und wieder
> vorgetragenen Denkfehler als solchen entlarven, kann uns das eigentlich 
> nicht
> schaden.
> 
> Die von einigen hier im Forum befürchtete Wirkung dieser Abstimmung,
> dahingehend, dass sie beim oberflächlichen Überfliegen als generelle
> Ablehnung der Zinskritik fehlinterpretiert werden kann, wird sicherlich in
> gewissem Maße eintreten. Das wäre aber nur ein Problem, wenn wir es zu
> diesem Thema bei dieser Abstimmung beließen - wovon ich nicht ausgehe.
> 
> Man hätte sich durchaus wünschen können, dass die Tatsache, dass es sich 
> hier
> nur um einen Unteraspekt der Zinskritik handelt, im Antrag deutlich stärker
> herausgestellt worden wäre. Aber, wenn man wie ich in der letzten Zeit auf
> Urlaub und Dienstreise war, und sich somit für eine Weile aus der Diskussion
> ausgeklinkt hat, darf man sich eben über so etwas auch nicht beschweren.
> 
> Einen Punkt würde ich allerdings in der Begründung der Ablehnung gerne noch
> ergänzt wissen (keine Ahnung, ob das jetzt noch geht):
> Die vermeintlich fehlenden Zinsen werden nicht nur wie im Antrag geschrieben
> in der Form von realwirtschaftlichen Anschaffungen seitens der Banken, 
> Löhnen
> und Gehältern und Gewinnen der Bankaktionäre wieder unter die Nichtbanken
> gebracht, sondern – und dies wohl zu allererst - als Zinsausschüttungen an 
> die
> Eigentümer von Bankeinlagen. Letztere sind aber leider nicht erwähnt.
> 
> Nebenbei möchte ich hiermit auch gerne nochmal darauf hingewiesen haben,
> dass es natürlich noch ganz andere Punkte der Zinskritik gibt.
> 
> Hier
> 
> http://wiki.piratenpartei.de/AG_Geldordnung_und_Finanzpolitik/GFO_2.0#Leist
> ungslose_Einkommen_aus_Eigentum
> 
> habe ich die drei, die mir am wichtigsten erscheinen, kurz zusammengefasst,
> und auch einen längeren Text dazu verlinkt.
> 
> Wischer schrieb:
> 
> > Der Text soll weder in ein Programm, oder groß kommuniziert, noch der
> > letzte Beschluss der AG zu diesem Thema bleiben. Dir sollte aber
> > auffallen, wenn du auf unserer HP auf den Punkt "AG Konsens" gehst,
> > dass da genau NIX, NULL steht und das nach wie vielen Monaten "Arbeit"...
> >
> > Dafür ist dieser Beitrag ein Anfang. Nicht das Ende. Also sorg lieber
> > schnell dafür, dass dieser Anfang durch weitere thematische
> > Ergänzungen ausgebaut wird. Danke.
> >
> > HumanEconomy schrieb:
> >> Wie weit willst Du gehen, um die anderen zur Zustimmung zu einer
> >> irreführenden Aussage zu kriegen?
> >>
> >> Wir sind die AG, die sich zum Ziel gesetzt hat, das Finanz- und
> >> Geldsystem zu verändern und nicht um Einzelaussagen ins Programm zu
> >> nehmen, die den Eindruck erwecken, dass es kein Problem gäbe.
> >>
> >> Rudi schrieb:
> >>> Jürgen Niccum schrieb:
> >>>> Deshalb bin ich gegen den Antrag, auch wenn er rein Formal und
> >>>> inhaltlich richtig ist.
> >>> Sowas nennt man Fundamentalopposition, wenn ich mich nicht irre.
> >>> -- Gruß
> >>> Rudi
> >>> "Ziel des Wirtschaftens ist die Mehrung des Gemeinwohls, nicht des
> >>> Finanzkapitals." (Christian Felber)
> >>> -- AG-Geldordnung-und-Finanzpolitik mailing list
> >>> AG-Geldordnung-und-Finanzpolitik[at]lists.piratenpartei.de
> >>> https://service.piratenpartei.de/listinfo/ag-geldordnung-und-finanzp
> >>> olitik
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> >
> 
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