Re: [AG-GOuFP] Über die Notwendigkeit einer Reform der Volkswirtschaftslehre

[alex AT twister11.de]

2012/9/16 Patrik Pekrul <patrik.pekrul AT hotmail.de>

However, at the end of the period, it is the portfolio decisions of the households that set the existing amount of money in the system. The causaility becomes reversed. The stock demand for deposits determines the amount of outstanding loans. The more deposits households wish to hold, the more firms will be unable to reapy their bank debt, being forced to ask the banks for a renewal of the additional loans that were initially conseted to them."

Nun sind diese wiederum dran, das Geld auszugebe; dabei haben sie aber die freie Wahl, inwiefern sie dies tun wollen. Du konstruierst jetzt ein "Recht" des Produzenten darauf, dass ihm seine Produktion vollständig abgenommen wird, damit er den Kredit wieder bedienen kann.

Nein. konstruiere ich nicht. Nur weil du es mir immer wieder unterstellst stimmt es deshalb noch lange nicht.

Die Verbraucher dürfen frei entscheiden was sie mit dem Geld tun wollen. Sie können von jedem beliebigen Produzenten kaufen und einen bestimmten vollkommen ignorieren und aussparen. Alternativ können sie auch einfach garnicht kaufen und das solange bis die Bereitschaftsdienstzahlungen ihr Fremdvermögen aufgezehrt haben. Niemand ist also gezwungen irgendwem seine produzierten Waren abzunehmen.

Sag mal, merkst du eigentlich nicht, wie du dich innerhalb eines Absatzes widersprichst? Es ist vollkommen OK zu sparen, ihr müsst nur Strafe dafür zahlen - im Zweifelsfall alles.

Es wäre schön, wenn du anerkennen würdest, das es einen großen Unterschied gibt zwischen:

1. Der Anbieter hat ein Recht darauf das ihm seine Ware abgekauft wird und die Nachfrager sind Verpflichtet/Gezwungen, notfalls mit staatlicher Gewalt, die Waren und Dienstleistungen abzukaufen.

UND

2. Der Anbieter bleibt möglicherweise auf seinen Waren und Dienstleistungen sitzen und verliert seine für den Kredit hinterlegte Sicherheit und den Anbietern steht es frei KEINE WAREN zu kaufen. Sie können auch zwischen den verschiedensten Dienstleistungen wählen.
Wenn sie "nicht wählen", dann wählen sie damit automatisch den Bereitschaftsdienst. Das heisst aber nicht, das sie von Heute auf Morgen ihre gesamten Einnahmen "verlieren", sondern dass sie nach und nach kleine Anteile davon aufwenden müssen um Bereitschaftsdienst zu bezahlen. Sie können sich also mit ihrer Entscheidung eine Menge Zeit lassen.

Was ich will ist, dass du den Utnerschied zwischen (1.) und (2.) ANERKENNST!
Danach kannst du ja trotzdem Kritik formulieren, aber bitte etwas differenzierter. Du scherst alles über einen Kamm!

Kognitive Dissonanz? Wieso muss ich für etwas, das erlaubt ist, Strafe zahlen?

Nein, du bezahlst keine Strafe. Du bezahlst Bereitschaftsdienst.
Wenn es erlaubt wäre beim Vorbeigehen am Supermarkt in der Obst-&Gemüsetheke einfach einen Apfel mitzunehmen und zu essen und nun einer behauptet dass es ihn etwas kostet dir das zu ermöglichen und er dafür eine Bezahlung verlangt, würdest du dann auch so argumentieren?
Warum solltest du für das mitnehmen und essens eine Strafe zahlen wo es doch erlaubt ist??? :-)

 

Gut, du nennst es "Bereitschaftsdienstzahlungen", aber das ändert auch nichts an der Logik. 

Doch.
Das ist wie mit dem Apfel.
Wenn der Apfel an einem Baum in der freien Natur wächst kannst du ihn pflücken.
Wenn es aber einen gibt, der sich Arbeit macht um diesen Service zu ermöglichen und er verlangt eine Bezahlung, kannst du genau so argumentieren wie du es tust, nämlich: Warum solltest du eine Strafe zahlen für etwas das doch erlaubt ist (=> Das mitnehmen und essen eines Apfels)

Ob es sich also um einen Baum in der freien Natur handelt oder um etwas für das ein anderer leistet, ist ein großer Unterschied.
Es ändert die Logik, weil die darunterliegenden Grundannahmen andere sind.

Leicht zu sehen ist, das man für einen Apfel in der Auslage eines Supermarktes bezahlen sollte.
Beim Geld ist das nicht so einfach zu sehen, weil ungewohnt, trotzdem ist aber die Geldhaltung die Haltung von "Fremdvermögen".
Ein anderer besitzt ein Vermögen und leistet für dich dadurch das du ihm das Geld gibst.
Du nutzt also seine Infrastruktur.
Gäbe es keine Infrastruktur anderer die für dich leisten könnten, wäre das Geld wertlos.

Deshalb ist es ein Service.

Tatsächlich gibt es drei Fälle:

1. Was der Produzent herstellt ist, nicht gefragt

Die Konsumenten geben nicht ihr gesamtes Geld aus, er macht Verlust, kann seinen Schuldendienst nicht leisten und muss neue Kredite aufnehmen. Verantwortung: Der Produzent/Kreditnehmer

Ja und Nein. Du hast Recht, die Hauptverantwortung liegt beim Produzenten und dieser soll seinen Kredit tilgen und die Zinsen dafür zahlen und notfalls seine hinterlegten Sicherheiten verlieren.
Trotzdem hat jeder Wirtschaftsteilnehmer eine Verantwortung für das was er leistet. Er arbeitet und wird dafür bezahlt. Er soll sich auch Gedanken machen was er leistet und nicht die Verantwortung abgeben, denn angenommen es gibt nur Verantwortungslose Unternehmer bzw. Arbeitgeber die nur Blödsinn herstellen. Dann arbeiten die Arbeitnehmer, erhalten Geldvermögen und anschliessend kaufen sie nicht.
Dadurch verfällt alle produzierte Wirtschaftsleistung und die Arbeitnehmer beschweren sich, dass ihr Geld nichts Wert ist.

Ganz klar, wo keine Wertschöpfung stattgefunden hat, aber Geld gedruckt wurde (über die Kreditaufnahme des Produzenten), kommt es zu Inflation, sprich Geldentwertung.

Vielleicht gibt es 5 Unternehmer mit je 5 Arbeitnehmern.
Alle bis auf einen Unternehmer produzieren ein nachgefragtes Angebot.
Der Arbeitnehmer des "unfähigen Unternehmers" bekommt nun ein Gehalt.
Er hat hat dafür etwas geleistet das niemand haben will. Warum sollten ihm die anderen für sein Geld also eine Gegenleistung geben?

Die Arbeitnehmer und Arbeitgeber 1-4 haben nachgefragtes geleistet und kaufen es sich untereinander ab.
Der Arbeitnehmer 5 kommt nun mit seinem Geld und produziert Inflation.
Der Arbeitnehmer kann zurecht darauf sauer sein, dass er gearbeitet hat und nun nichts bekommen soll, weil keiner der Arbeitnehmer und Arbeitgeber 1 bis 4, von denen er kaufen will, etwas haben wollen von dem was Arbeitnehmer 5 geleistet hat.

ABER: Diesen Ärger soll er bei seinem Arbeitgeber auslassen. Es ist der Gemeinschaft gegenüber illegitim die Verantwortung für das was einer arbeitet an den Arbeitgeber abzugeben, dann aber hinterher Ansprüche zu stellen, wenn der Arbeitnehmer daneben gehauen hat. Er soll sich doch bitte an seinen Arbeitgeber wenden.

.... warum erzähle ich das?

WEIL:
Es soll zeigen, das ein Arbeitnehmer mit verantwortlich ist dafür was er tut. Sprich, wenn er für einen Arbeitgeber ARBEITET, dann hat er damit ausgedrückt, dass er daran GLAUBT, dass die Leistung die er erstellt von anderen nachgefragt wird. Wenn alle Arbeitnehmer sich dieser Verantwortung bewusst wären, würde ein Arbeitgeber der sinnloses produzieren will niemanden finden der für ihn leistet. Es würden also keine oder viel weniger nicht gewollte Leistung produziert.

In dem ich als Arbeitnehmer also für den Arbeitgeber arbeite legitimiere ich damit ein Stück weit die Einschätzung des Arbeitgebers, das eine Nachfrage bestehen wird. Wenn der Arbeitgeber falsch lag, lagen auch die Arbeitnehmer falsch und müssen dann eben ihren eigenen Scheiss konsumieren oder für ihr Geld leer ausgehen.

Wie kann man nun aber einen Anreiz dafür setzen, dass Arbeitnehmer sich Gedanken machen?
Ganz einfach, Geld nicht ausgeben bedeutet dass sie für Bereitschaftsdienst bezahlen müssen.
Wenn sie das nicht wollen, müssen sie eben nur etwas leisten, das sie auch nachfragen wollen, dann entsteht ihnen dieses Problem nicht.
Wenn es NICHTS GIBT was sie nachfragen wollen, dann sollen sie NICHT LEISTEN. Denn das katastrophalste was passieren kann ist, das ALLE etwas LEISTEN, das NIEMAND haben will und dafür Geld bekommen und dann nichts da ist was sie nachfragen können.

Das passiert heute Millionenfach.
Diejenigen die ständig LEISTEN sind jene die nicht wissen was sie überhaupt nachfragen wollen mit dem Geld das sie einnehmen.

Es wachsen ihnen immer größere Berge, aber sie verhindern auch das jene die gerne nachfragen würden Zahlungsmittel haben mit denen sie sich untereinander leisten können. Diese anderen müssen nämlich Bereitschaftsdienst erbringen, also warten bis diejenigen die NICHTS HABEN WOLLEN, bei ihnen nachfragen, nur um Geld zu erhalten mit dem sie untereinander leisten können.

Witzigerweise, weil diejenigen die nichts nachfragen wollen aber weiterhin leisten, fragen diejenigen die mit dem Geld untereinander leisten könnten, dann aber bei denen nach die nichts dafür haben wollen...

Also ENTWEDER: Sollen die, die ständig leisten und nichts kaufen wollen ihr Geld verschenken oder NICHT LEISTEN, so dass diejenigen, die untereinander leisten wollen die Chance dazu bekommen. Wenn sie aber leisten und nichts dafür haben wollen und ihr Geld aber auch nicht verschenken, dann zwingen sie den Rest in den Bereitschaftsdienst und sollen dafür bezahlen!

Denn diejenigen die in großem Stil leisten und Fremdvermögen ansammeln fragen nicht nach, obwohl sie das Recht dazu ja hätten und diejenigen die leisten müssten können nicht ...und mangels Zahlungsmittel auch nicht untereinander, weshalb sie in den Bereitschaftsdienst gezwungen sind, wenn sie nicht das ganze System für Ungültig erklären und auf die gemeinsame Wirtschaft scheissen... ...das ist worauf unsere KRISE hinauslafen wird, wenn das mit dem Bereitschaftsdienst nicht erkannt wird.
Der Einführung eigener Währungen, der Zerfall der EURO-ZONE, ...weil es ganz viele gibt die mangels Zahlungsmitteln die von einigen wenigen gehortet werden, die Untätigkeit gezwungen werden.

 

Bedeutet übrigens implizit, dass man Nachfrage letztlich nicht mit mehr Geld, sondern nur mit besserem Produkt erzeugt -

Nein, Nachfrage ist nicht unendlich. Warren Buffet oder Bill Gates sind Nachfragegesättigt.
Es gibt viele die unabhängig vom Angebot der Wirtschaft nicht weiter nachfragen!

Es gibt viele Wirtschaftsteilnehmer die Multimillioneneuro schwer sind und du kannst nicht plausibel erklären was für Güter erzeugt werden müssten, dass die in dem Maß ihr Fremdvermögen via KAUF in Waren und Dienstleistungen tauschen wie sie neues hinzugewinnen.

Kannst du das akzeptieren, dass es nicht vom Angebot abhängt und das Bill Gates oer George Soros oder die Albrechtbrüder usw... einfach nachfragegesättigt sind?

 

vielleicht ist das der wahre Grund warum auch die Billionenspritzen nicht wirken; wenn wir immer nur die gleiche Sch... produzieren, will sie trotzdem keiner haben - selbst bei noch so viel Geld. Dann wird das Geld eben gebunkert. Vielleicht wäre das mal ein Ansatz, um die Krise zu lösen?

Die Angebotsvielfalt war NIEMALS in der Geschichte der Menschheit so vielfältig wie heute. Es gibt quasi NICHTS was es NICHT gäbe.
Sogar in den Orbit kann man fliegen und bald bestimmt Urlaub auf dem Mond machen... was fehlt denn?
Meinst du nicht, wenn du es mal etwas nüchterner betrachtest, dass es naheliegend ist, dass Warren Buffet, Bill Gates, George Sorros usw... auch nur Menschen mit Gewohnheiten und Vorlieben sind und es einfach nicht Möglich ist ein Angebot zu erstellen das diese dazu bewegen würden ihr Fremdvermögen komplett auszugeben?
Wenn du einmal MILLIONÄR wärst, würdest du dein Geldvermögen auf 0 reduzieren? ...oder dich im Extremfall, egal wie gut und verlockend das Angebot... lieber zurückhalten, einfach nur um eine gewisse Menge an Fremdvermögen vorrätig zu haben und flexibel zu sein und für schlechte Zeiten vorzusorgen?

Stell dir vor das tun 7 Milliarden Menschen

7 Milliarden * 7 Millionen = ???

Ist es also nicht wahrscheinlich das immer potential für NOCH MEHR GELDHORTUNG da ist, unabhängig vom Angebot?

Willst du mir ernsthaft verkaufen, dass die Menschen dieser Welt all ihr Geld und Sparguthaben usw... ausgeben würden, wenn nur das Angebot stimmen würde?
Glaubst du dir das ernsthaft???

Würdest du es tun?

 

Vielleicht ist das auch Griechenlands Problem -  selbst wenn wir noch soviel Geld reinkübeln. Wenn die Griechen nichts produzieren, was die Griechen haben wollen, wird eben importiert (z.B. deutsche Waren).

Du verstehst das nicht. Das Individuum schaut aus seiner individuellen Perspektive.
Es bekommt ein EINKOMMEN.

Es kann damit überall kaufen.
Es kauft also dort, wo es am meisten bekommt für sein Geld.
Aktuell sind die Deutschen leistungsfähig als die Griechen. Der individuelle Grieche kauft also lieber in Deutschland.
Der Grieche kauft sogar vielleicht in Griechenland, aber der Einzelhändler hat beim griechischen Großhandel eingekauft und der in Deutschland, weil er der Meinung war das wird nachgefragt.

Die Frage ist also eher... sollte Deutschland an Griechenland LEISTEN, wenn es nichts gibt das Deutschland kaufen möchte?

Deutschland verhindert AKTIV das Griechen untereinander leisten, wenn es weiter an Griechenland zu leisten bereit ist.

Wie kann man also nun ein Anreizsystem schaffen? In dem man Fremdvermögenshaltung kostenpflichtig macht, denn dann wirkt es kostenminimierend in Griechenland einzukaufen und Griechen erhalten die Chance ebenfalls etwas zu leisten.

 

Davon hat aber keiner in Griechenland mehr Arbeit und es wird auch nicht mehr produziert, es steigt nur das Defizit. Damit gibt es aber auch nicht mehr Binnenhandel.

Ja.

 

Im Kern ist also nicht das Sparen an sich das Problem,

Doch.

 

sondern die Tatsache, dass nichts vernünftiges angeboten wird, wofür die Leute mit vollen Händen ihr Geld hergeben.

Siehe oben.
Bitte erkläre mir doch mal mit welcher vernünftigen Begründung du annimmst das die Menschen die Fremdvermögen aufbauen tatsächlich mehr nachfragen.
Offenbar ist ihre Nachfrage komplett gesättigt. Das ist eine sinnvolle Annahme.
Nur die potentielle Nachfrage jener die kein Fremdvermögen halten ist nicht gesättigt, aber die ist für die Wirtschaft irrelevant.

 

Auch höhere Löhne in Griechenland ändern nichts daran; genau das hat man im letzten Jahrzehnt ja gemacht, Ergebnis bekannt. Im Kern geht es also nicht darum, wie viel Geld zirkuliert, sondern WAS mit dem Geld gemacht wird.

Was sollen die Griechen machen? Denkst du eine Zentralregierung oder eine Troika kann wissen was Millionen von EU-Bürgern sich wünschen und sinnvoll investieren, so dass die EU-Bürger nachfragen? Sollten es nicht die EU-Bürger selber sein die das tun?
Und wenn sich die EU auf einen gemeinsamen Währungsraum bzw. Wirtschaftsraum einigt, dann muss bei den Griechen eingekauft werden ODER BEREITSCHAFTSDIENST BEZAHLT WERDEN!!! Denn durch den gemeinsamen Wirtschaftsraum können die Griechen untereinander nicht eigene Währung nutzen um sich gegenseitig zu leisten. Diese Möglichkeit ist ihnen genommen, was soviel bedeutet, wenn niemand bei den Griechen nachfragt, dann sind sie zur Untätigkeit gezwungen.
Das muss man vergüten oder man darf sie nicht in die Währungsunion aufnehmen!

Es gibt keine Alternative!
Entweder, Oder!
Und ob man es Schuldenschnitt oder sonstwie nennt ist egal... unterm Strich haben Griechen Einkommen erhalten, also Schulden verloren und Fremdvermögenshalter Guthaben verloren...
Es hat also ein Zahlungsstrom stattgefunden.

Nun kann man den einmalig vornehmen und dann immer wieder und sich komische Begründungen dafür ausdenken oder man sieht dem ins Auge was es ist.
BEREITSCHAFTSDIENST!
Dieser existiert automatisch wenn in einem gemeinsamen Wirtschaftsraum bei manchen niemals oder viel zu wenig eingekauft wird.

KAUF ist nichts anderes als das Setzen eines Nachfrageimpulses der die Wirtschaft in eine bestimmte Richtung lenkt.
Ohne Kauf gibt es diesen Impuls nicht.

 

Das ist ein Extrembeispiel, aber es kann für Geld nur das gekauft werden was hergestellt wurde und in dem ich arbeite und etwas leiste übernehme ich einen kleinen Teil Verantwortung. Ich erhalte meinen LOHN dafür, dass etwas hergestellt wurde was andere kaufen. Wenn das wofür ich gearbeitet habe aber niemand kaufen will, dann war meine Leistung wertlos!

Richtig.

Das bedeutet aber, dass ich kein Recht habe für das Geld was ich erhalten habe von einem DRITTEN dafür Leistung zu verlangen die etwas wert ist. Was kann denn der DRITTE dafür, dass mein Arbeitgeber schwachsinniges produzieren ließ? NICHTS?

Das ist ihm wahrscheinlich so etwas von egal, was dein Arbeitgeber macht. Wenn du zahlen kannst, wird er dein Geld nehmen, denn sonst ist seine Arbeit auch faktisch wertlos. Ob eine Arbeit wertvoll ist oder nicht, entscheidet sich erst im Moment des Kaufs (bitte jetzt keine Arbeitswerttheorie). Das weiss man aber immer erst hinterher.

Richtig. Der Arbeitgeber weiss es auch erst hinterher und nicht schon beim investieren. Er muss hoffen.
Das Problem besteht immer.

 

Natürlich darfst du als geschädigter Arbeitnehmer deinen Arbeitgeber zur Verantwortung ziehen, wenn es da was zu holen gibt, aber wenn niemand dem abkauft was DU geleistet hast, dann musst du es halt behalten.

Ok, du wirfst hier einiges durcheinander; was produziert wurde, gehört deinem Arbeitgeber, was DU dabei geleistet hast, interessiert keine Sau.

Richtig.
Trotzdem war das ein Deal zwischen dir und deinem Arbeitgeber.
Was interessiert das einen Dritten, von dem DU nun mit dem Geld das dir dein Arbeitgeber bezahlt hast einkaufen gehst?
Aus Sicht des Dritten ist dein Geld eigentlich wertlos bzw. inflationär.

 

Du hast deinen Lohn erhalten und bist aus der Nummer raus.

Niemals. Du bist gegenüber deinem Arbeitgeber aus der Nummer raus, aber nicht gegenüber den anderen Wirtschaftsteilnehmern die mit dem Deal zwischen dir und deinem Arbeitgeber nichts zu tun haben.

 

Du hast damit die MÖGLICHKEIT (nicht das RECHT) einkaufen zu gehen.

Auf Kosten anderer, wenn dein Arbeitgeber Mist gebaut hat.
Du kannst gegenüber deinem Arbeitgeber sagen, dass dich das nicht interessiert, weil dein Arbeitgeber Schuld ist, aber dieses Argument kannst du wohl kaum gegenüber einem unbeteiligten Dritten bei dem du einkaufen gehen willst benutzen.

 

Wie du an dein Geld gekommen bist, interessiert meist niemanden,

Oh doch, das interessiert sehr wohl.
Wenn ich Falschgeld in Umlauf bringe, dann wirkt sich das aus.
Wenn die Banken Mist bauen oder der Arbeitgeber, dann wirkt sich das aus.

Was denkst du wohl, wieviele Mitarbeiter noch für schädliche Banken arbeiten würden, wenn sie nicht ihre Verantwortung einfach abstreifen könnten?
Verantwortung kann man immer nur vertraglich gegenüber konkreten anderen abstreifen, aber niemals gegenüber der Wirtschaft.

Wenn du für einen Arbeitnehmer leistest und er dich dafür bezahlt, dann bist du gegenüber deinem Arbeitgeber abgesichert, aber wenn er Mist gebaut hat, dann schädigst du mit deinem Kauf die Verkäufer bei denen du kaufst wenn dies nicht dein Arbeitgeber sein sollte.

Da kommst du auch niemals raus!
Wäre ja auch noch schöner, dann Gründe ich eine GmbH, nehme Kredit auf und bezahle damit Angestellte die Löcher in die Luft schauen sollen.
Die können dann damit einkaufen und am Ende bin nur ich Schuld.... die Arbeitnehmer können sagen, sie haben ja blos gemacht was ihnen aufgetragen wurde. Der Arbeitgeber wollte die Leistung haben und wir wurden bezahlt, der Rest ist uns egal.... ja genau ;-)

Aber das findest du bestimmt vollkommen in Ordnung :-)
Sagst du doch selber, dass es niemanden interessiert wo man das Geld herbekommt und wenn man geleistet hat und bezahlt wurde, ist man aus der gesellschaftlichen Verantwortung entlassen.

 

und ob du damit ein (moralisches oder juristisches) Recht hast etwas zu bekommen auch nicht. Jeder nimmt deine Kohle gerne, auch wenn du sie nur mit der Produktion von grünen Schlümpfen, die ihr Stummelchen vorne tragen, verdient hast, kannst du damit trotzdem leckeres Brot kaufen - ehrlich, probier es aus. SO ist nunmal die Welt.

Ja, so ist die Welt und vielleicht hast du schon gemerkt das wir eine Weltfinanzkrise haben und vielleicht liegt hier ein Problem.

Und das Problem ist die organisierte Verantwortungslosigkeit, nämlich das man IRGENDWAS PRODUZIEREN KANN und es egal ist ob es dafür Nachfrager gibt oder nicht.
Was meinst du wie hoch der Export von Deutschland wäre, wenn nur diejenigen nachfragen würden die auch die Fremdvermögen dazu haben?

Der Arbeitgeber der Deutschen ist also Griechenland, denn die KAUFEN in dem sie Kredit aufnehmen.
Die Arbeitnehmer, bzw. Leistungsexporteure, haben aber nicht vor dafür auch nachzufragen bei den Griechen :-)
Sie produzieren also indirekt etwas, was niemand haben will.

Sie beschweren sich über die Verhältnisse, nachdem sie die Verantwortung abgegeben haben und meckern jetzt die Griechen an.
Wie Schizo kann man sein? :-D

 

Verstehst du den Gedanken? Es geht darum, dass es nicht sein kann, dass jeder seine Verantwortung abgibt, weil er ja "nur" das getan hat, was ihm gesagt wurde und dafür bezahlt wurde...

Genau dafür werden Menschen aber bezahlt; man nennt es deshalb auch "abhängige Beschäftigung".

Ja, das mag ja sein. Es geht aber nicht nur um "abhängige Beschäftigung".
Das gleiche Prinzip gilt, wenn ein Unternehmen A an ein Unternehmen B leistet und bezahlt wird.
B war dann Arbeitgeber von A.
Gleiches Prinzip!!!

Vielleicht verstehst du es jetzt besser.

 

De facto gibt der "abhängig Beschäftigte" seine Verantwortung am Werkstor ab -

Und der UNTERNEHMER A wenn er für UNTERNEHMER B leistet und bezahlt wird! :-)

 

was die meisten sehr angenehm finden.

Darum geht es nicht. Denn dieses "Annehmlichkeit" hat eine Kehrseite der Medallie. Die KOSTENSEITE und die ist die Weltfinanzkrise.
Man bekommt das eine nicht ohne das andere und muss es also auch im Verbund bewerten.

Das dies nicht geschieht ist die kognitive Dissonanz bzw. das SCHIZOPHRENE WESEN :-)
Eine kostenpflichtige Fremdvermögenshaltung koppelt die beiden Seiten der Medallie aneinander in dem Bereitschaftsdienst vergütet wird und somit dies kognitive Dissonanz aufgehoben wird.

 

Die Verantwortung tragen dann die Führungskräfte und in letzter Konsequenz die Eigentümer. So ist die faktische Welt.

Nein, die Führungskräfte können die Verantwortung garnicht tragen. Verantwortung kann man nur tragen, wenn man im Worst Case in der Lage ist aufzuräumen.

Beispiel:
Wenn ich Elektroingenieur bin und eine Anlage erstelle die ein anderer einsetzt, dann kann ich die Verantwortung tragen, weil ich im Falle eines Problems meine Zeit einsetzen kann um das Problem zu beheben. Wenn ich ein Vorstandsvorsitzender eines Konzerns bin und meine Entscheidung dazu führt, das 100.000 arbeitslos werden, dann kann ich das NICHT WIEDER GUT MACHEN!
Dann können die Arbeitnehmer 1000 mal sagen, der Vorstand ist Schuld, er hatte die Verantwortung.

Die richtige Antwort darauf ist aber: FALSCH! Die Arbeitnehmer haben selber eine Verantwortung darauf zu achten, dass sie nur Verantwortung an jemanden abgeben, der sie auch tragen kann. Wenn sie sich da verschätzt haben, weil sie dachten er könnte die Verantwortung tragen, dann haben sie selber Mitschuld.

Das muss in die Köpfe rein :-)
Was bedeutet denn bitte für dich "Verantwortung tragen"?

 

Das kann man kritisieren, wird aber wieder sehr "far out".

Das hat eher etwas mit unserer Gesellschaftsordnung denn mit unserer Geldordnung zu tun.

Nicht ganz richtig. Die Geldordnung ist ein wesentlicher Teil unserer Gesellschaftsordnung.
Wir leben in einer Bürgergesellschaft (da kommt das Wort Bürge) drin vor und die Geldordnung ist genauso entscheidend im Alltag wie unsere repräsentative Demokratie. Die Konstruktion wirkt sich ganz real und konkret auf die Gesellschaftsordnung aus.

 

Es gibt allenfalls moralische oder ethische Mitverantwortung; das hat aber wiederum wenig damit zu tun, ob sich das Produkt am Markt verkauft oder nicht, und darum geht es ja hier.

Nein, es gibt nicht nur eine moralische oder ethische in dem Sinne, das es keine reale Bedeutung hätte.
Es hat reale Bedeutung. Schau dir doch die Weltfinanzkrise an. Da ist die reale Bedeutung.

 

Trägt der Bandmitarbeiter bei Fiat Mitverantwortung für das Produktdesign? Nein!

Nein! Er hat die Verantwortung dafür abgegeben.

An Personen die die Verantwortung nicht tragen können.

Tragen kann Verantwortung nur derjenige, der im Schadensfall Widergutmachung leisten kann.

Eine kostenpflichtige Fremdvermögenshaltung wäre ein Indikator für jeden höchstpersönlich wiue gut die "Verantwortlichen" ihren Job erledigen.
Machen sie ihn gut, so fallen keine Kosten an.
Machen sie ihn schlecht, steigen die Kosten.

 

 

2. Der Produzent entscheidet allein, wofür er seinen Kredit ausgibt - und trägt dafür die alleinige Verantwortung

Das ist wahr. Wenn ich ergänzen darf: Der Arbeitnehmer entscheidet alleine für wen er arbeitet. Wenn er einem "Betrüger" aufsitzt ist es sein Recht diesen Betrüger zur Verantwortung zu ziehen, aber der Rest der Wirtschaft hat damit NICHTS zu tun! Es ist also UNFAIR, wenn der Arbeitnehmer, nur weil er wertlose Arbeit geleistet hat die niemand nachfragt nun sein Gehalt dafür verwendet von Dritten unbeteiligten Leistung in Anspruch zu nehmen die offensichtlich etwas Wert ist.

Siehe oben, ob das "fair" ist interessiert niemanden; meist ist jeder froh, wenn du deine Kohle bei ihnen lässt, weil die Leistung erst dadurch "wertvoll" wird.

Hättest du also ein Problem damit wenn ich Falschgeld drucke? Interessiert doch keinen wo mein Geld herkommt, hauptsache ich lasse meine Kohle bei jemandem ;-)

Wie löst du das auf?

Indem ich mich lieber mit den realen Verhältnissen beschäftige. Du windest dich wie eine Blindschleiche, um dem offensichtlichen zu entgehen.

lol ;-) nein, ich winde mich nicht. du windest dich! :-D

 

Woher du ein Recht des Produzenten auf (schuldendeckendes) Einkommen generierst, bleibt mir schleierhaft (Vielleicht Bias, selbst Unternehmer?)

SAG MAL!
Kannst du mal aufhören mir sowas zu unterstellen?
Bitte ZITIERE MICH WORTWÖRTLICH wenn du mir sowas unterstellst. Nur weil du nicht richtig liest und das was ich sage falsch interpretierst wird es noch lange nicht wahr.

Niemand ist gezwungen dem Produzenten seine Waren abzukaufen und diesem dadurch ein Einkommen aus Verkauf zu ermöglichen.

Ok, der Sparer ist also durch seine Kaufzurückhaltung nicht dafür verantwortlich, dass der Kreditnehmer seinen Schuldendienst nicht leisten kann und sich deshalb neu verschulden muss?

Danke.
Ja, der Sparer ist verantwortlich im Sinne das ein kausaler Zusammenhang besteht.
Wenn der Sparer kaufen würde, könnte der Kreditnehmer seine Schulden bezahlen.
Das bedeutet aber nicht, dass daraus abzuleiten wäre, das der Sparer kaufen MUSS.
Vielleicht ist die bessere Formulierung, dass der Sparer "mitverantwortlich" ist.
Ich halte diesen Satz bzw. die Frage aber für so wesentlich, dass ich den Satz kopiere und in einem Extra Beitrag beantworte.
Glaube hier könnte der Kern der Sache begraben liegen.
..also im nächsten Beitrag dazu mehr :-)

 

Genau DAS, steht doch in dem Zitat - wörtlich! Willst du nicht eine Strafe auf Geldhaltung einführen, damit der Geldhalter seine "Nachfrageschuld"  erfüllt ("Schuld" impliziert, dass er etwas schuldet, also eine Verpflichtung hat, was logisch konkludent bedeutet, dass er Unrecht tut, wenn er seiner "Leistungspflicht" nicht nachkommt)?

Ich möchte keine Strafe einführen, aber in der nächsten Antwort mehr dazu. Bevor ich das genauer auswalze ist glaube ich das grundsätzliche Verständnis darüber was die "Verantwortung des Sparers" bedeutet wichtig.

Ja, er tut tatsächlich unrecht und muss seiner Leistungspflicht nachkommen. Die Frage ist aber worin seine Leistungspflicht besteht.
Sie besteht nicht darin die konkrete Leistung des Kreditnehmers nachzufragen.
...aber dazu später mehr. Darüber zu diskutieren ist mühsam solange nicht die "Verantwortung des Sparers" geklärt ist.

Was du sagst ist in etwa folgendes: "Jeder darf innerhalb geschlossener Ortschaften so schnell fahren, wie er will, aber wenn er über 50 km/h fährt, zahlt er ein Bußgeld!"

Würdest du also sagen solche Bußgelder sind schlecht und sollten abgeschafft werden?
Das was ich sage ist außerdem nicht ganz vergleichbar, denn wenn einer mutwillig ständig dieses Tempo überschreitet, dann wird ihm irgendwann verboten zu fahren.
Was ich aber sage ist, dass es ihm gestattet werden sollte so oft er will schneller als 50 zu fahren solange er bereit ist dafür zu bezahlen.
Er erzeugt Lärm, er erzeugt meinetwegen höhere Umweltbelastung, er erzeugt Gefahrenpotential, usw...
... er schädigt also damit andere.
Ich schlage also nicht vor das zu verbieten, sondern den Schaden zu ersetzen in dem er dafür bezahlt.

Also ganz falsch ist der Vergleich nicht, aber er hinkt, weil eben wiederholter Verstoß zu einem Fahrverbot führt.

 

Das ist Bullshit, und das weisst du auch, denn eigentlich müsste es heissen: "Es ist verboten in geschlossenen Ortschaften schneller als 50 km/h zu fahren, wer es dennoch tut, zahlt ein Bußgeld."

Die Formulierung ändert am Wesen nichts.
Und ich will kein Verbot, sondern sowas wie eine Ausgleichszahlung.
Die Höhe der Ausgleichszahlung, für die muss es einen Markt geben auf dem die betroffenen den Preis festlegen.

 

In deinem Vorschlag zahlt derjenige ein Bußgeld, der seiner "Nachfrageschuld" nicht nachkommt, alles andere ist doch nur blumige Umschreibung.

Nein, denn wie du Zurecht sagst ist das "Zuschnellfahren" in geschlossenen Ortschaften verboten und das Bußgeld ist eine Verwarnung der ein Fahrverbot folgt und eventuell ein Strafverfahren.
Deshalb ist es nicht vergleichbar, denn Sparen bzw. Fremdvermögenshaltung ist nichts verwerfliches und sollte erlaubt sein.
Es sollte genauso erlaubt sein wie das Atmen von Luft.
Wenn aber eine Person einen Atemluftverbrauch hat der das Maß drastisch übersteigt den alle anderen Menschen haben, dann muss er dafür bezahlen.
Ein gutes Beisiel sind hier Unternehmen die soviel Schadstoffausstoß haben, dass sie dadurch überdurchschnittlich viel "Atemluft verbrauchen" bzw. ungenießbar machen und dafür bezahlen müssen. Mit diesen Zahlungen können dann Luftreinigungsanlagen gebaut, mehr Bäume gefplanzt werden, usw...

Wenn der Schadstoffausstoß immer stärker ansteigt kann man den Preis erhöhen. Irgendwann ist ein Level erreicht, dass der überdurchschnittliche Luftverbraucher nicht mehr leisten kann. Bleibt er aber auf dem Durchschnittsniveau, so fallen keine Kosten an.
Ist hingegen ein kostenpflichtiger gesteigerter Luftverbrauch trotz der entstehenden Kosten rentabel, so ist ihm dieser gestattet. Seine Entscheidung.

 

Wenn man feststellt, dass regelmäßig ein Delta zwischen Angebot und Bedarf besteht, dann sollte man vielleicht den Koordinationsmechanismus verbessern (einen Vorschlag habe ich gemacht), dann wird auch weniger gespart bzw. mehr ausgegeben (denn bei Keynes bestimmt die Konsumquote die Sparquote und nicht umgekehrt).

Genau. Das ist was ich vorschlage.
Das funktioniert nur dann, wenn sich alle Wirtschaftsteilnehmer kümmern und nicht ihre Verantwortung abgeben.
Bisher gibt es keinen Anreiz so zu handeln. Wir leben in einem System organisierter Verantwortungslosigkeit und das ist das Problem.

OK, das hat aber nur noch wenig mit der Geldordnung zu tun. Im Kern gebe ich dir Recht, aber ich glaube du wählst den falschen Hebel.

Ich glaube nicht. Die Geldordnung hat sehr fundamental etwas damit zu tun.

Das dies nicht gesehen wird ist das Problem. Deshalb ist es so schwer zu vermitteln was die Ursache für die Finanzkrise ist.

Ich glaube kaum, dass das Geldsystem das geeignete Mittel ist, die Menschen zu mehr Verantwortung anzuhalten;

Doch. Ich mache im nächsten Beitrag einen Vergleich zwischen Geldwirtschaft und Tauschwirtschaft.
In der Tauschwirtschaft ist nämlich die Verantwortung erhalten. In der Geldwirtschaft geht sie verloren aufgrund der Art und Weise wie die Geldordnung konstituiert ist.

 

das einzige was dabei hilft, ist Mitarbeiterbeteiligung durch Erwerb von Eigentumsanteilen an den Unternehmen, bei denen sie arbeiten - mit allen Konsequenzen, positiven wie negativen.

Prinzipiell ist das ein "netter Ansatz" und ich bin auch für mehr Beteiligung, aber es löst noch nicht das Problem und zwar weil:
Unternehmen B der Arbeitgeber von Unternehmen A ist, wenn B bei A kauft.
Willst du also auch, dass Unternehmen A Mitspracherechte bei Unternehmen B hat und somit alle Mitspracherechte bei allen haben, weil irgendwie in der Wirtschaft indirekt alle mit allen Verbunden sind?

Ich glaube, dass die Geldordnung hier der bessere Ansatz ist.

 

Das ist ja auch der Ansatz von CUM, dem ich auch zustimme (Investivlohn oder Mitarbeiteraktien), aber das ist wohl eher ein Thema für die AG Wirtschaft. Ob eine Steuer auf Geldvermögen und ein wie auch immer geartetes Grundeinkommen über die Zentralbank oder anderswoher die Leute "verantwortungsvoller" machen, wage ich zu bezweifeln.

Kein Grundeinkommen. Ein Grundeinkommen wird bedingungslos (wenn es BGE) ist gezahlt.
Aber kostenpflichtige Fremdvermögenshaltung erzeugt nur dann ein Einkommen, wenn eine Ungleichverteilung besteht.
Besteht keine, so entsteht auch das "Grundeinkommen" nicht.

Die Höhe ist auch nicht irgendwie berechnet und festgelegt, sondern entscheidet sich von selber darüber wieviel Fremdvermögen gehalten wird.
Das bedeutet auch nicht, dass jeder das gleiche Vermögen hätte, den auch bei relativ homogen verteiltem Fremdvermögen kann das "Realvermögen" höchst ungleich verteilt bleiben, theoretisch... auch wenn ich annehme, dass es dazu neigen wird wesentlich homogener verteilt zu werden, weil es permanent besonderer Leistung und Anstrengung bedarf eine Vermögensungleichverteilung aufrechtzuerhalten, während die aktuelle Geldvermögen es demjenigen erleichtert noch mehr Vermögen aufzubauen, der sowieso schon eines hat.
Die Wirktendenz wird also invertiert, was nicht heisst das es unmöglich wird, nur wer viel Vermögen haben will muss dann auch entsprechende Leistung bringen, nicht so wie heute...

 

Verantwortung entsteht nur durch Risiko - wenn mein Einkommen davon abhängt, was ich tue bzw. woran ich mitarbeite, schaue ich genauer hin, sonst nicht. Über diese Geisteshaltung kann man sich moralisch entrüsten, aber faktisch sind die (meisten) Menschen so.

Ja, da hast du Recht. Das Lustige ist, dass ein Risiko vorliegt und es sich in der Finanzkrise realisiert.
Nur weil es also von den meisten nicht wahrgenommen wurde ist es deshalb nicht aus der Welt verschwunden, sondern im Gegenteil, hat sich genau deshalb weil es keiner wahrgenommen hat und deshalb alle weggeschaut haben, realisiert.

 

Denk nochmal darüber nach. Vielleicht siehst du dann ein, dass nicht alle "geistig gestört" sind, sondern vielleicht hast du dich einfach nur "geistig verrannt". 

Ja, ich denke viel drüber nach, aber erstmal musst du deine Argumentation ändern, denn du redest an mir vorbei. Du gehst überhaupt nicht auf das ein was ich sage. Die Unterschiede zwischen dem was du behauptest was ich sage und dem was ich sage mögen für dich nicht erkennbar sein, weil du noch nie darüber nachgedacht hast, aber sie sind extrem wesentlich. Ich würde dich bitten erstmal präziser zu lesen und dementsprechend zu antworten.

Habe ich getan.

Ich hoffe das trifft den Kern deiner Aussagen besser. Du willst eine Geldvermögenssteuer, um die Leute zu zwingen ihrer "Nachfrageschuld" nachzukommen,

Keine Steuer, sondern "kostenpflichtige Fremdvermögenshaltung".
Ansonsten ja: Die soll deshalb vorhanden sein, damit die Leute ihrer Nachfrageschuld nachkommen, aber:
Die Nachfrageschuld besteht nicht darin, die konkrete Leistung eines Wirtschaftsteilnehmers zu kaufen.
...aber das führe ich im nächsten Beitrag nochmal genauer aus.

 

sprich sie sollen ihr Geld ausgeben.

Ihnen steht frei wofür und ob wenig oder viel. Und sie sollen es nicht ausgeben, sie tun es automatisch.
Ihnen ist die Entscheidung überlassen wofür sie es ausgeben wollen.

 

Letztlich nichts weiter als eine Umlaufsicherung nach Schema F, aber du probierst das über komische Konstrukte wie behauptete "Bereitschaftsdienste" zu begründen, die entlohnt werden müssten.

Ich leite das präziser her. Eine Umlaufsicherung ist wertneutral und bezieht sich dazu auf Zahlungsmittel und nicht auf jegliches Fremdvermögen (zb. Staatsanleihen) ...Staatsanleihen sind nicht Umlauffähig wenn sie nicht vorher liquidiert werden.

 

Dann erfindest du so etwas wie "Geldschöpfung bei den Nachfragern".

Was meinst du?
Wenn dann sage ich höchstens: "Geldschöpfung bei Darlehenvergebern" (auch Private) ...die oft als Sparer bezeichnet werden (=Darlehenvergabe an die Geschäftsbank)

 

Warum machst du dir selbst das Leben so schwer? Benutz doch einfach die üblichen Begriffe: Du willst eine (Geld)Vermögenssteuer und ein BGE;

Nein.
BGE (=bedingungslos) ...es wird immer gezahlt und womöglich in festgelegter Höhe.
kostenpflichtige Fremdvermögenshaltung ...muss nur bezahlt werden, wenn ein Grundfreibetrag überstiegen wird. Passiert das nicht, fallen keine Kosten an.
=> Das ist ein fundamentaler Unterschied.
Steuer ... ist Geldleistung ohne individuellen Anspruch auf Gegenleistung. Das ist ebenfalls nicht der Fall, denn es gibt eine konkrete Gegenleistung.
Den Bereitschaftsdienst bzw. die "Verantwortung des Sparers" führe ich im nächsten Beitrag genauer aus.
Des weiteren erhöht eine Steuer das Staatseinkommen und die Verwendung der Mittel ist unbestimmt.
Im Falle der kostenpflichtigen Fremdvermögenshaltung werden direkt alle anderen Wirtschaftsteilnehmer persönlich auf ihrem Konto direkt bezahlt. Die Mittelverwendung sind Ersatzleistungen. Sie werden verwendet um Abschreibungen die Anfallen zu kompensieren. Der Preis für kostenpflichtige Fremdvermögenshaltung ergibt sich aus diesen Abschreibungskosten der Wirtschaftsteilnehmer die ihnen in der Summe durch Kaufzurückhaltung entstehen.
...das ist der Bereitschaftsdienst. Der Bereitschaftsdienst ist Substanzzehrend bzw. Kostenverursachend.

 

damit bist du doch in dieser Partei bestens aufgehoben. Dazu braucht es keine neue VWL oder keine neue Geldordnung, sondern nur eine neue Steuer und eine neue Transferleistung des Staates.

Nein, eine technische Lösung ist nicht ausreichend, weil sie ständig wieder umzankt würde und willkürlich erscheint. Ist sie aber nicht.

Es wird auch nicht ständig darüber gestritten ob ein Eisverkäufer vielleicht für den Verkauf von Eis bezahlen sollte oder ob ihm Transferleistungen gezahlt werden sollten, weil ihm ja für die Herstellung von Eis kosten entstehen :-)

 

Niemand ist gezwungen irgendwem seine Waren abzukaufen.

Wer sie nicht loswird, geht Pleite und verliert seine Sicherheiten.
Daran will ich nichts geändert sehen.

Ich denke, dieser Punkt lässt sich umsetzen.

Danke :-) Aber das ist ja auch der unstrittige Punkt.

 

Ich hoffe das Beispiel war eingängig genug.

Es war eindeutig, aber vollkommen an dem vorbei was ich sage.

Glaube ich nicht, ich glaube du willst einfach nur etwas komplizierter erklären, um letztlich zum selben Ergebnis zu kommen.

...ich hoffe ich schaffe es irgendwann doch noch darzustellen wo der Unterschied liegt.
Immerhin hast du ja mit (Ich denke, dieser Punt lässt sich umsetzen.) nochmal gezeigt wo wir einig sind.

 

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