Re: [AG-GOuFP] Über die Notwendigkeit einer Reform der Volkswirtschaftslehre

[Patrik Pekrul <patrik.pekrul AT hotmail.de>]

However, at the end of the period, it is the portfolio decisions of the households that set the existing amount of money in the system. The causaility becomes reversed. The stock demand for deposits determines the amount of outstanding loans. The more deposits households wish to hold, the more firms will be unable to reapy their bank debt, being forced to ask the banks for a renewal of the additional loans that were initially conseted to them."

Nun sind diese wiederum dran, das Geld auszugebe; dabei haben sie aber die freie Wahl, inwiefern sie dies tun wollen. Du konstruierst jetzt ein "Recht" des Produzenten darauf, dass ihm seine Produktion vollständig abgenommen wird, damit er den Kredit wieder bedienen kann.

Nein. konstruiere ich nicht. Nur weil du es mir immer wieder unterstellst stimmt es deshalb noch lange nicht.

Die Verbraucher dürfen frei entscheiden was sie mit dem Geld tun wollen. Sie können von jedem beliebigen Produzenten kaufen und einen bestimmten vollkommen ignorieren und aussparen. Alternativ können sie auch einfach garnicht kaufen und das solange bis die Bereitschaftsdienstzahlungen ihr Fremdvermögen aufgezehrt haben. Niemand ist also gezwungen irgendwem seine produzierten Waren abzunehmen.

Sag mal, merkst du eigentlich nicht, wie du dich innerhalb eines Absatzes widersprichst? Es ist vollkommen OK zu sparen, ihr müsst nur Strafe dafür zahlen - im Zweifelsfall alles.

Kognitive Dissonanz? Wieso muss ich für etwas, das erlaubt ist, Strafe zahlen? Gut, du nennst es "Bereitschaftsdienstzahlungen", aber das ändert auch nichts an der Logik. 

Tatsächlich gibt es drei Fälle:

1. Was der Produzent herstellt ist, nicht gefragt

Die Konsumenten geben nicht ihr gesamtes Geld aus, er macht Verlust, kann seinen Schuldendienst nicht leisten und muss neue Kredite aufnehmen. Verantwortung: Der Produzent/Kreditnehmer

Ja und Nein. Du hast Recht, die Hauptverantwortung liegt beim Produzenten und dieser soll seinen Kredit tilgen und die Zinsen dafür zahlen und notfalls seine hinterlegten Sicherheiten verlieren.
Trotzdem hat jeder Wirtschaftsteilnehmer eine Verantwortung für das was er leistet. Er arbeitet und wird dafür bezahlt. Er soll sich auch Gedanken machen was er leistet und nicht die Verantwortung abgeben, denn angenommen es gibt nur Verantwortungslose Unternehmer bzw. Arbeitgeber die nur Blödsinn herstellen. Dann arbeiten die Arbeitnehmer, erhalten Geldvermögen und anschliessend kaufen sie nicht.
Dadurch verfällt alle produzierte Wirtschaftsleistung und die Arbeitnehmer beschweren sich, dass ihr Geld nichts Wert ist.

Ganz klar, wo keine Wertschöpfung stattgefunden hat, aber Geld gedruckt wurde (über die Kreditaufnahme des Produzenten), kommt es zu Inflation, sprich Geldentwertung.

Bedeutet übrigens implizit, dass man Nachfrage letztlich nicht mit mehr Geld, sondern nur mit besserem Produkt erzeugt - vielleicht ist das der wahre Grund warum auch die Billionenspritzen nicht wirken; wenn wir immer nur die gleiche Sch... produzieren, will sie trotzdem keiner haben - selbst bei noch so viel Geld. Dann wird das Geld eben gebunkert. Vielleicht wäre das mal ein Ansatz, um die Krise zu lösen?

Vielleicht ist das auch Griechenlands Problem -  selbst wenn wir noch soviel Geld reinkübeln. Wenn die Griechen nichts produzieren, was die Griechen haben wollen, wird eben importiert (z.B. deutsche Waren). Davon hat aber keiner in Griechenland mehr Arbeit und es wird auch nicht mehr produziert, es steigt nur das Defizit. Damit gibt es aber auch nicht mehr Binnenhandel. Im Kern ist also nicht das Sparen an sich das Problem, sondern die Tatsache, dass nichts vernünftiges angeboten wird, wofür die Leute mit vollen Händen ihr Geld hergeben. Auch höhere Löhne in Griechenland ändern nichts daran; genau das hat man im letzten Jahrzehnt ja gemacht, Ergebnis bekannt. Im Kern geht es also nicht darum, wie viel Geld zirkuliert, sondern WAS mit dem Geld gemacht wird.

Das ist ein Extrembeispiel, aber es kann für Geld nur das gekauft werden was hergestellt wurde und in dem ich arbeite und etwas leiste übernehme ich einen kleinen Teil Verantwortung. Ich erhalte meinen LOHN dafür, dass etwas hergestellt wurde was andere kaufen. Wenn das wofür ich gearbeitet habe aber niemand kaufen will, dann war meine Leistung wertlos!

Richtig.

Das bedeutet aber, dass ich kein Recht habe für das Geld was ich erhalten habe von einem DRITTEN dafür Leistung zu verlangen die etwas wert ist. Was kann denn der DRITTE dafür, dass mein Arbeitgeber schwachsinniges produzieren ließ? NICHTS?

Das ist ihm wahrscheinlich so etwas von egal, was dein Arbeitgeber macht. Wenn du zahlen kannst, wird er dein Geld nehmen, denn sonst ist seine Arbeit auch faktisch wertlos. Ob eine Arbeit wertvoll ist oder nicht, entscheidet sich erst im Moment des Kaufs (bitte jetzt keine Arbeitswerttheorie). Das weiss man aber immer erst hinterher.

Natürlich darfst du als geschädigter Arbeitnehmer deinen Arbeitgeber zur Verantwortung ziehen, wenn es da was zu holen gibt, aber wenn niemand dem abkauft was DU geleistet hast, dann musst du es halt behalten.

Ok, du wirfst hier einiges durcheinander; was produziert wurde, gehört deinem Arbeitgeber, was DU dabei geleistet hast, interessiert keine Sau.

Du hast deinen Lohn erhalten und bist aus der Nummer raus. Du hast damit die MÖGLICHKEIT (nicht das RECHT) einkaufen zu gehen. Wie du an dein Geld gekommen bist, interessiert meist niemanden, und ob du damit ein (moralisches oder juristisches) Recht hast etwas zu bekommen auch nicht. Jeder nimmt deine Kohle gerne, auch wenn du sie nur mit der Produktion von grünen Schlümpfen, die ihr Stummelchen vorne tragen, verdient hast, kannst du damit trotzdem leckeres Brot kaufen - ehrlich, probier es aus. SO ist nunmal die Welt.

Verstehst du den Gedanken? Es geht darum, dass es nicht sein kann, dass jeder seine Verantwortung abgibt, weil er ja "nur" das getan hat, was ihm gesagt wurde und dafür bezahlt wurde...

Genau dafür werden Menschen aber bezahlt; man nennt es deshalb auch "abhängige Beschäftigung".

De facto gibt der "abhängig Beschäftigte" seine Verantwortung am Werkstor ab - was die meisten sehr angenehm finden. Die Verantwortung tragen dann die Führungskräfte und in letzter Konsequenz die Eigentümer. So ist die faktische Welt. Das kann man kritisieren, wird aber wieder sehr "far out". Das hat eher etwas mit unserer Gesellschaftsordnung denn mit unserer Geldordnung zu tun. Es gibt allenfalls moralische oder ethische Mitverantwortung; das hat aber wiederum wenig damit zu tun, ob sich das Produkt am Markt verkauft oder nicht, und darum geht es ja hier. Trägt der Bandmitarbeiter bei Fiat Mitverantwortung für das Produktdesign? Nein!

 

2. Der Produzent entscheidet allein, wofür er seinen Kredit ausgibt - und trägt dafür die alleinige Verantwortung

Das ist wahr. Wenn ich ergänzen darf: Der Arbeitnehmer entscheidet alleine für wen er arbeitet. Wenn er einem "Betrüger" aufsitzt ist es sein Recht diesen Betrüger zur Verantwortung zu ziehen, aber der Rest der Wirtschaft hat damit NICHTS zu tun! Es ist also UNFAIR, wenn der Arbeitnehmer, nur weil er wertlose Arbeit geleistet hat die niemand nachfragt nun sein Gehalt dafür verwendet von Dritten unbeteiligten Leistung in Anspruch zu nehmen die offensichtlich etwas Wert ist.

Siehe oben, ob das "fair" ist interessiert niemanden; meist ist jeder froh, wenn du deine Kohle bei ihnen lässt, weil die Leistung erst dadurch "wertvoll" wird.

Kannst du das verstehen?

Ja.

Wie löst du das auf?

Indem ich mich lieber mit den realen Verhältnissen beschäftige. Du windest dich wie eine Blindschleiche, um dem offensichtlichen zu entgehen.

 

Woher du ein Recht des Produzenten auf (schuldendeckendes) Einkommen generierst, bleibt mir schleierhaft (Vielleicht Bias, selbst Unternehmer?)

SAG MAL!
Kannst du mal aufhören mir sowas zu unterstellen?
Bitte ZITIERE MICH WORTWÖRTLICH wenn du mir sowas unterstellst. Nur weil du nicht richtig liest und das was ich sage falsch interpretierst wird es noch lange nicht wahr.

Niemand ist gezwungen dem Produzenten seine Waren abzukaufen und diesem dadurch ein Einkommen aus Verkauf zu ermöglichen.

Ok, der Sparer ist also durch seine Kaufzurückhaltung nicht dafür verantwortlich, dass der Kreditnehmer seinen Schuldendienst nicht leisten kann und sich deshalb neu verschulden muss?

Genau DAS, steht doch in dem Zitat - wörtlich! Willst du nicht eine Strafe auf Geldhaltung einführen, damit der Geldhalter seine "Nachfrageschuld"  erfüllt ("Schuld" impliziert, dass er etwas schuldet, also eine Verpflichtung hat, was logisch konkludent bedeutet, dass er Unrecht tut, wenn er seiner "Leistungspflicht" nicht nachkommt)?

Was du sagst ist in etwa folgendes: "Jeder darf innerhalb geschlossener Ortschaften so schnell fahren, wie er will, aber wenn er über 50 km/h fährt, zahlt er ein Bußgeld!"

Das ist Bullshit, und das weisst du auch, denn eigentlich müsste es heissen: "Es ist verboten in geschlossenen Ortschaften schneller als 50 km/h zu fahren, wer es dennoch tut, zahlt ein Bußgeld."

In deinem Vorschlag zahlt derjenige ein Bußgeld, der seiner "Nachfrageschuld" nicht nachkommt, alles andere ist doch nur blumige Umschreibung.

 

Wenn man feststellt, dass regelmäßig ein Delta zwischen Angebot und Bedarf besteht, dann sollte man vielleicht den Koordinationsmechanismus verbessern (einen Vorschlag habe ich gemacht), dann wird auch weniger gespart bzw. mehr ausgegeben (denn bei Keynes bestimmt die Konsumquote die Sparquote und nicht umgekehrt).

Genau. Das ist was ich vorschlage.
Das funktioniert nur dann, wenn sich alle Wirtschaftsteilnehmer kümmern und nicht ihre Verantwortung abgeben.
Bisher gibt es keinen Anreiz so zu handeln. Wir leben in einem System organisierter Verantwortungslosigkeit und das ist das Problem.

OK, das hat aber nur noch wenig mit der Geldordnung zu tun. Im Kern gebe ich dir Recht, aber ich glaube du wählst den falschen Hebel.

Ich glaube kaum, dass das Geldsystem das geeignete Mittel ist, die Menschen zu mehr Verantwortung anzuhalten; das einzige was dabei hilft, ist Mitarbeiterbeteiligung durch Erwerb von Eigentumsanteilen an den Unternehmen, bei denen sie arbeiten - mit allen Konsequenzen, positiven wie negativen.

Das ist ja auch der Ansatz von CUM, dem ich auch zustimme (Investivlohn oder Mitarbeiteraktien), aber das ist wohl eher ein Thema für die AG Wirtschaft. Ob eine Steuer auf Geldvermögen und ein wie auch immer geartetes Grundeinkommen über die Zentralbank oder anderswoher die Leute "verantwortungsvoller" machen, wage ich zu bezweifeln. Verantwortung entsteht nur durch Risiko - wenn mein Einkommen davon abhängt, was ich tue bzw. woran ich mitarbeite, schaue ich genauer hin, sonst nicht. Über diese Geisteshaltung kann man sich moralisch entrüsten, aber faktisch sind die (meisten) Menschen so.

 

Denk nochmal darüber nach. Vielleicht siehst du dann ein, dass nicht alle "geistig gestört" sind, sondern vielleicht hast du dich einfach nur "geistig verrannt". 

Ja, ich denke viel drüber nach, aber erstmal musst du deine Argumentation ändern, denn du redest an mir vorbei. Du gehst überhaupt nicht auf das ein was ich sage. Die Unterschiede zwischen dem was du behauptest was ich sage und dem was ich sage mögen für dich nicht erkennbar sein, weil du noch nie darüber nachgedacht hast, aber sie sind extrem wesentlich. Ich würde dich bitten erstmal präziser zu lesen und dementsprechend zu antworten.

Habe ich getan.

Ich hoffe das trifft den Kern deiner Aussagen besser. Du willst eine Geldvermögenssteuer, um die Leute zu zwingen ihrer "Nachfrageschuld" nachzukommen, sprich sie sollen ihr Geld ausgeben. Letztlich nichts weiter als eine Umlaufsicherung nach Schema F, aber du probierst das über komische Konstrukte wie behauptete "Bereitschaftsdienste" zu begründen, die entlohnt werden müssten. Dann erfindest du so etwas wie "Geldschöpfung bei den Nachfragern". Warum machst du dir selbst das Leben so schwer? Benutz doch einfach die üblichen Begriffe: Du willst eine (Geld)Vermögenssteuer und ein BGE; damit bist du doch in dieser Partei bestens aufgehoben. Dazu braucht es keine neue VWL oder keine neue Geldordnung, sondern nur eine neue Steuer und eine neue Transferleistung des Staates.

Niemand ist gezwungen irgendwem seine Waren abzukaufen.
Wer sie nicht loswird, geht Pleite und verliert seine Sicherheiten.
Daran will ich nichts geändert sehen.

Ich denke, dieser Punkt lässt sich umsetzen.

Ich hoffe das Beispiel war eingängig genug.

Es war eindeutig, aber vollkommen an dem vorbei was ich sage.

Glaube ich nicht, ich glaube du willst einfach nur etwas komplizierter erklären, um letztlich zum selben Ergebnis zu kommen.