Re: [AG-GOuFP] Über die Notwendigkeit einer Reform der Volkswirtschaftslehre

[alex AT twister11.de]

2012/9/16 Patrik Pekrul <patrik.pekrul AT hotmail.de>

Aber da du jetzt bestimmt 1000 Einwände siehst was hieran eine verkürzte Sichtweise oder sonstwie wäre, nochmal schnell ein Link, wo ein gewisser Herr Graziani, ein Circuitist, auf das gleiche Ergebnis kommt. Im Grunde war auch Keynes mit seinem "Paradox of Thrift" da irgendwie schon angelangt, aber es gibt eine grundsätzliche kognitive Dissonanz oder auch geistesgestörtheit oder wie man es nennen will, die verhindert, das der durchschnittliche Mensch das einsehen kann. ...das ist jedenfalls meine aktuelle These :-)

"This means that, at the beginning of the monetary circuit, the production decisions of firms lead to the creation of a flow of money balances: credit makes deposits. 'The decision of a bank to grant a loan gives rise to the simultaneous appearance of a deposit... Banks... do not, and could not, collect deposits without having previously granted loans' (Graziani, 1992, p.218). However, at the end of the period, it is the portfolio decisions of the households that set the existing amount of money in the system. The causaility becomes reversed. The stock demand for deposits determines the amount of outstanding loans. The more deposits households wish to hold, the more firms will be unable to reapy their bank debt, being forced to ask the banks for a renewal of the additional loans that were initially conseted to them."

[Seite 138 - Money, Credit and the Role of the State]

Es gibt eine kognitive Dissonanz, aber bei dir -  und Dank des Keynes-Zitates ist es auch ganz einfach deinen Denkfehler zu erläutern.

Du behauptest ja immer, dass die Sparer durch ihr verwerfliches Tun, den ursprünglichen Kreditnehmer daran hindern, seinem Schuldendienst nachzukommen ,und deshalb Entschädigungszahlungen zahlen müssten; eine lustige Perversion der eigentlichen Verhältnisse, aber bleiben wir bei Keynes.

Das ist keine Perversion :-) Was wir aktuell haben ist, wenn du es so willst, eine Perversion :-)

 

This means that, at the beginning of the monetary circuit, the production decisions of firms lead to the creation of a flow of money balances: credit makes deposits. 'The decision of a bank to grant a loan gives rise to the simultaneous appearance of a deposit... Banks... do not, and could not, collect deposits without having previously granted loans' (Graziani, 1992, p.218). 

Ok, im ersten Schritt leihen sich Produzenten Geld und geben dieses für dir Produktion von Gütern aus, das Geld gelangt so direkt oder über mehrere Dispositionsstufen in die Hände der Verbraucher.

japp.

 

However, at the end of the period, it is the portfolio decisions of the households that set the existing amount of money in the system. The causaility becomes reversed. The stock demand for deposits determines the amount of outstanding loans. The more deposits households wish to hold, the more firms will be unable to reapy their bank debt, being forced to ask the banks for a renewal of the additional loans that were initially conseted to them."

Nun sind diese wiederum dran, das Geld auszugebe; dabei haben sie aber die freie Wahl, inwiefern sie dies tun wollen. Du konstruierst jetzt ein "Recht" des Produzenten darauf, dass ihm seine Produktion vollständig abgenommen wird, damit er den Kredit wieder bedienen kann.

Nein. konstruiere ich nicht. Nur weil du es mir immer wieder unterstellst stimmt es deshalb noch lange nicht.

Die Verbraucher dürfen frei entscheiden was sie mit dem Geld tun wollen. Sie können von jedem beliebigen Produzenten kaufen und einen bestimmten vollkommen ignorieren und aussparen. Alternativ können sie auch einfach garnicht kaufen und das solange bis die Bereitschaftsdienstzahlungen ihr Fremdvermögen aufgezehrt haben.
Niemand ist also gezwungen irgendwem seine produzierten Waren abzunehmen.

 

Und genau HIER ist dein Denkfehler: Warum sollten die Konsumenten gezwungen sein, ihr ganzes Einkommen dafür einzusetzen, dem Produzenten seine vollständige Produktion abzunehmen - egal welchen Schrott er produziert? Mit welchem Recht? Gar keinem!

Habe ich auch niemals behauptet. Und es dir grade nochmal erklärt. Mehr kann ich nicht tun.

 

Das ganze ist irgendwie eine fixe Idee von dir und fußt implizit auf der Annahme, dass der Produzent mit traumwandlerischer Sicherheit immer das Wünschenswerte produziert (daher wohl auch dein naiver Glaube an die Leistungsfähigkeit des Marketing).

Nein.

 

Tatsächlich gibt es drei Fälle:

1. Was der Produzent herstellt ist, nicht gefragt

Die Konsumenten geben nicht ihr gesamtes Geld aus, er macht Verlust, kann seinen Schuldendienst nicht leisten und muss neue Kredite aufnehmen. Verantwortung: Der Produzent/Kreditnehmer

Ja und Nein. Du hast Recht, die Hauptverantwortung liegt beim Produzenten und dieser soll seinen Kredit tilgen und die Zinsen dafür zahlen und notfalls seine hinterlegten Sicherheiten verlieren.
Trotzdem hat jeder Wirtschaftsteilnehmer eine Verantwortung für das was er leistet. Er arbeitet und wird dafür bezahlt. Er soll sich auch Gedanken machen was er leistet und nicht die Verantwortung abgeben, denn angenommen es gibt nur Verantwortungslose Unternehmer bzw. Arbeitgeber die nur Blödsinn herstellen.
Dann arbeiten die Arbeitnehmer, erhalten Geldvermögen und anschliessend kaufen sie nicht.
Dadurch verfällt alle produzierte Wirtschaftsleistung und die Arbeitnehmer beschweren sich, dass ihr Geld nichts Wert ist.

Das ist ein Extrembeispiel, aber es kann für Geld nur das gekauft werden was hergestellt wurde und in dem ich arbeite und etwas leiste übernehme ich einen kleinen Teil Verantwortung. Ich erhalte meinen LOHN dafür, dass etwas hergestellt wurde was andere kaufen. Wenn das wofür ich gearbeitet habe aber niemand kaufen will, dann war meine Leistung wertlos!
Das bedeutet aber, dass ich kein Recht habe für das Geld was ich erhalten habe von einem DRITTEN dafür Leistung zu verlangen die etwas wert ist.
Was kann denn der DRITTE dafür, dass mein Arbeitgeber schwachsinniges produzieren ließ? NICHTS?
Natürlich darfst du als geschädigter Arbeitnehmer deinen Arbeitgeber zur Verantwortung ziehen, wenn es da was zu holen gibt, aber wenn niemand dem abkauft was DU geleistet hast, dann musst du es halt behalten.

Verstehst du den Gedanken? Es geht darum, dass es nicht sein kann, dass jeder seine Verantwortung abgibt, weil er ja "nur" das getan hat, was ihm gesagt wurde und dafür bezahlt wurde...

 

2. Was der Produzent herstellt, ist gefragt

Die Konsumenten geben ihr gesamtes Einkommen für das Produkt aus, er kann seinen Schuldendienst leisten, macht aber keinen Gewinn. Verantwortung: Der Produzent/Kreditnehmer

3. Was der Produzent herstellt, ist der Hammer

Die Konsumenten sind begeistert, überbieten sich gegenseitig und nehmen ihrerseits Kredite auf um die hohen Preise zu bezahlen. Das Unternehmen macht Gewinn. Verantwortung: Der Produzent/Kreditnehmer

In Kürze:

1. Der Konsument entscheidet allein, wofür er sein Einkommen ausgibt - und das ist sein gutes Recht

Ja. Das ist was ich gesagt habe. Alles was ich sage ist, dass er sich IMMER entscheidet. Es gibt kein "NICHT ENTSCHEIDEN".

 

2. Der Produzent entscheidet allein, wofür er seinen Kredit ausgibt - und trägt dafür die alleinige Verantwortung

Das ist wahr.
Wenn ich ergänzen darf: Der Arbeitnehmer entscheidet alleine für wen er arbeitet. Wenn er einem "Betrüger" aufsitzt ist es sein Recht diesen Betrüger zur Verantwortung zu ziehen, aber der Rest der Wirtschaft hat damit NICHTS zu tun! Es ist also UNFAIR, wenn der Arbeitnehmer, nur weil er wertlose Arbeit geleistet hat die niemand nachfragt nun sein Gehalt dafür verwendet von Dritten unbeteiligten Leistung in Anspruch zu nehmen die offensichtlich etwas Wert ist.
Kannst du das verstehen?
Wie löst du das auf?

 

Woher du ein Recht des Produzenten auf (schuldendeckendes) Einkommen generierst, bleibt mir schleierhaft (Vielleicht Bias, selbst Unternehmer?)

SAG MAL!
Kannst du mal aufhören mir sowas zu unterstellen?
Bitte ZITIERE MICH WORTWÖRTLICH wenn du mir sowas unterstellst. Nur weil du nicht richtig liest und das was ich sage falsch interpretierst wird es noch lange nicht wahr.

Niemand ist gezwungen dem Produzenten seine Waren abzukaufen und diesem dadurch ein Einkommen aus Verkauf zu ermöglichen.

 

Wenn man feststellt, dass regelmäßig ein Delta zwischen Angebot und Bedarf besteht, dann sollte man vielleicht den Koordinationsmechanismus verbessern (einen Vorschlag habe ich gemacht), dann wird auch weniger gespart bzw. mehr ausgegeben (denn bei Keynes bestimmt die Konsumquote die Sparquote und nicht umgekehrt).

Genau. Das ist was ich vorschlage.
Das funktioniert nur dann, wenn sich alle Wirtschaftsteilnehmer kümmern und nicht ihre Verantwortung abgeben.
Bisher gibt es keinen Anreiz so zu handeln. Wir leben in einem System organisierter Verantwortungslosigkeit und das ist das Problem.

 

Denk nochmal darüber nach. Vielleicht siehst du dann ein, dass nicht alle "geistig gestört" sind, sondern vielleicht hast du dich einfach nur "geistig verrannt". 

Ja, ich denke viel drüber nach, aber erstmal musst du deine Argumentation ändern, denn du redest an mir vorbei.
Du gehst überhaupt nicht auf das ein was ich sage.
Die Unterschiede zwischen dem was du behauptest was ich sage und dem was ich sage mögen für dich nicht erkennbar sein, weil du noch nie darüber nachgedacht hast, aber sie sind extrem wesentlich. Ich würde dich bitten erstmal präziser zu lesen und dementsprechend zu antworten.

Niemand ist gezwungen irgendwem seine Waren abzukaufen.
Wer sie nicht loswird, geht Pleite und verliert seine Sicherheiten.
Daran will ich nichts geändert sehen.

Ich hoffe das Beispiel war eingängig genug.

Es war eindeutig, aber vollkommen an dem vorbei was ich sage.

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