Re: [AG-GOuFP] zum Zins

[Anton Tranelis <antontranelis AT gmail.com>]

Am 6. September 2012 03:27 schrieb Keox <piratkeox AT googlemail.com>:

Hallo,

Am 06.09.2012 02:30, schrieb Frauke Mattfeldt:

Zum Zins:
Ihr (Widerleger der Zinskritiker) sagt: Das Zinsgeld fehlt nicht,
solange es ausgegeben wird und zurück in den Kreislauf fließt. Ich würde
ergänzen: Das Zinsgeld fehlt nicht, solange es dort ausgegeben wird
(dorthin zurück fließt), wo Kredite aufgenommen werden (müssen). So ist
ja eure Grafik auch aufgebaut. Aber das ist im derzeitigen System
unrealistisch.
Was nützt es z.B., wenn das Zinsgeld in einen "Reichenkreislauf"
hineinfließt, an immer die gleichen Leute, die es nicht nötig haben
Kredite aufzunehmen? Dann eben sammelt sich der Gewinn aus Zins immer
mehr bei denen an, die es für die Tilgung von Krediten nicht benötigen -
und bei denjenigen fehlt es, die es für die Tilgung von Krediten benötigen.

Das trifft auch auf normale Einkommen und Vermögenseinkommen zu. Ist also alles andere als ein Effekt, der nur durch den Zins hervorgerufen wird. Der Zins ist aus Sicht der Bank ein stinknormales Unternehmenseinkommen.

Im Gegenteil zu allen anderen Unternehmeseinkommen müssen Banken keine besondere Leistung erbringen. Sie bekommen den Zins einfach nur deshalb, weil es den Zins giebt und weil alles Geld irgendwann mal von ihnen geschöpft wurde.

Außerdem bedeutet es, dass, selbst wenn der Zinsgewinn wieder ausgegeben
wird, indem die Bank zum Beispiel etwas kauft, die Bank dadurch immer
mehr Eigentum ansammelt. Sie kauft es von irgend jemandem, der dann das
Zinsgeld besitzt. Das ist wohl richtig. Aber dennoch mehrt die Bank
stetig ihren Besitz.

Dann zeig uns anhand von offiziellen Bilanzen, dass Banken ständig ihr Eigentum vermehren.

Hier sind zahlen, die genau dass Zeigen: Aggrigiert Bilanzsumme der europäischen Banken:

http://www.bundesbank.de/Navigation/DE/Statistiken/Zeitreihen_Datenbanken/ESZB_Zeitreihen/eszb_details_charts_node.html?listId=outstanding_amounts_27&tsId=BSI.M.U2.N.A.T00.A.1.Z5.0000.Z01.E

Was ihr in eurem Modell nicht zu kapieren scheint ist, dass die
Zinskritiker ja nicht hauptsächlich kritisieren, dass der Zins fehlt. Es
ist schon klar, dass der fehlende Zins durch die Aufnahme neuer Kredite
gezahlt werden kann. Nur: es ist ja nicht so, dass der Zins komplett als
Ausgabe der Bank zurück in den Kreislauf fließt und diese quasi nur
kostendeckend arbeitet. Vielmehr mehrt der Zins das Eigenkapital der
Banken, die wiederum hierdurch wieder mehr Kredite vergeben oder für
sich selbst Geld schöpfen können,

für sich selbst schöpfen Banken kein Geld.

Das tun sie, indem sie sich untereinander Kredite geben:

http://www.bundesbank.de/Navigation/DE/Statistiken/Zeitreihen_Datenbanken/Makrooekonomische_Zeitreihen/its_details_charts_node.html?listId=www_s100_bh16_1_01&tsId=BBK01.OU0081

was sie zunächst auch tun werden. Das
wiederum bedeutet, dass - solange es nicht zu Masseninsolvenzen kommt -
die Bank ihr Eigenkapital stetig vermehren wird.

zeig uns anhand von offiziellen Bilanzen, dass sich das Eigenkapital der Banken in der Vergangenheit stark vermehrt hat.

Das Eigenkapital der Banken vermehrt sich natürlich nicht, weil die Gewinne an die Anteilseigner ausgeschüttet werden. 

Die Geldmenge wird
hierdurch durch eine Zunahme der Kredite (mehr Eigenkapital=mehr Kredite
können vergeben werden) wiederum stetig steigen. Die zunehmenden Kredite
(= mehr Zinseinnahmen) wiederum führen zu noch mehr Eigenkapital der
Bank usw.

Jetzt ist es die Bank, die sich aussucht, worein sie investiert, wofür
sie ihr Geld ausgibt - zum Beispiel in Nahrungsmittelspekulationen, Öl,
Autoindustrie, Waffensysteme - irgendwo, wo sie sich noch mehr Profit
verspricht. Ethische Richtlinien gibt es hierbei nicht.
Von diesen Geschäften wiederum profitieren nicht unbedingt die Arbeiter
oder Unternehmen, die einen Kredit bei der Bank aufgenommen haben.
Vielmehr wird die Bank in Unternehmen investieren, die z.B. durch
Lohndumping oder Rationalisierung von Arbeitsplätzen ihre Gewinne
möglichst maximieren. Könnte passieren, dass besagte Arbeiter, die
Kredite für ihre Häuser aufgenommen haben, auch davon betroffen ist. Nun
sind sie arbeitslos, können die Häuser nicht abbezahlen, die nun der
Bank gehören...

Kreditvergaberegelungen haben direkt aber nichts mit dem Zins zu tun.

Jeder Euro, den wir in der Hand oder auf dem Konto haben ist ein Kredit.
Allerdings wird das Geld "an der Basis" immer knapper. Immer weniger
Menschen in Europa haben genug davon. Das bedeutet doch wohl, dass es
nicht ausreichend dorthin fließt, wo es gebraucht wird. Es muss also
irgendwo anders sein.

Thema Umverteilung durch Zins: Lässt sich leicht durch Steuern beheben. Politischer Wille vorausgesetzt.

Das Problem mit der Vermögenssteuer ist, dass die Kapitalbesitzer ihr Vermögen global in Sicherheit bringen können oder sonst irgendwie tricksen könnne, um sich selber möglichst arm zu rechnen und so nur ein geringer Teil der Zinseinkommen an die Gemeinschaft zurückfließen kann.

Wenn wir mal ganz einfach davon ausgehen, dass - sagen wir mal - x% der
gesamten Geldmenge als Zins(gewinn) regelmäßig an die Banken fließt,
diese damit wiederum in reale Werte und Unternehmen investieren
(mittlerweile auch in irreale Werte) und dort zusätzliche Gewinne
rausholen, ggf. einen Teil auch zurück halten und die Geldmenge stetig
steigt...
Sagen wir mal, wir haben in Europa eine Geldmenge M3 von 9 Billionen
Euro. Das bedeutet dann ja auch, dass wir Kredite in Höhe von ca. 9
Billionen Euro haben. Wenn wir einen durchschnittlichen jährlichen
Zinsgewinn (Löhne und andere Ausgaben der Bank seien hier schon
abgezogen) in Höhe von - sagen wir mal 2% = 180 Milliarden Euro haben
und die Banken in dieser Höhe jährlich (auf dem Weltmarkt) einkaufen
gehen und/oder spekulieren können...
Sagen wir, sie kaufen damit Anteile von Unternehmen, spekulieren damit
ein bisschen an der Börse rum usw...

zeige uns bitte die offiziellen Zahlen

Obwohl die Geldmenge ca 9 Milliarden beträgt sind die Schulden noch um einiges größer:

http://www.bundesbank.de/Navigation/DE/Statistiken/Zeitreihen_Datenbanken/ESZB_Zeitreihen/eszb_details_charts_node.html?listId=debt_securities_3&tsId=SEC.M.I6.1000.F33000.N.1.EUR.E.Z

Dann bedeutet das, dass die Banken von den 9 Milliarden Euro Geldmenge
(von der ein großer Teil ja auch nur auf Konten lagert) schonmal
jährlich 180 Milliarden abziehen... um es selbst zu investieren. Das
wären Investitionen in Höhe von 1,8 Billionen Euro nach 10 Jahren, wenn
wir von einer stagnierenden Geldmenge ausgehen würden. Diese
Investitionen werden aber nicht einfach so wieder an die Allgemeinheit
ausgeschüttet - ein Teil vielleicht in Form von Dividenden (wem gehören
die Aktien?) - sondern die Banken kaufen damit etwas, spekulieren, holen
noch mehr Gewinne raus.

zeig uns anhand von offiziellen Zahlen, wieviel von der Zinsmarge für normale Unternehmenskosten draufgehen und wieviel als Reingewinn übrigbleibt, um damit zu investieren.

Hier Zahlen zu finden ist ziemlich schwer. Laut dem MC Kinsey Chef Mattern liegt die Fremdkapitalquote bei deutschen Unternehmen bei 77%: Nur 23% sind demnach Eigenkapital der Unternhemen.

http://www.manager-magazin.de/politik/weltwirtschaft/0,2828,740177,00.html

Das lässt zumindest erahnen, dass ein nicht unerheblicher Anteil der Gewinnen, und somit auch der Verbraucherpreise, an Banken gehen.

... wenn sie dabei Verluste machen, zahlt es der Steuerzahler... (da ja
ein großer Teil der Kredite auch als Guthaben auf Konten lagert, die bei
einer Bankenpleite auch weg wären) ansonsten machen sie noch zusätzliche

das ist ein Problem. Trennbankensystem wäre eine Abhilfe.

 

Gewinne bzw vergeben neue Kredite und kaufen sich hierdurch quasi in
immer mehr Unternehmen - und letztendlich auch in ganze Staaten - ein ...
die Staaten wiederum schütten das Geld wieder in den allgemeinen
Kreislauf, auch an die "Basis" aus, für Lohnzahlungen, Infrastruktur,
Sozialleistungen usw. - damit es keine Hungerstoten gibt - aber immer
mehr fließt auch als Zinsen wieder zurück an die Banken...
... so muss sich zwangsläufig die Geldmenge ständig erhöhen, damit die
Bevölkerung überhaupt noch was in der Tasche hat... das bedeutet - neue
Kredite ...

Versteht ihr, was ich meine?

nicht ganz. Solange sehr großes Vermögenssteuerpotenzial besteht, sollte man vorsichtig sein, die Armut auf den Zins zurückzuführen.

Eine Vermögensstuer wäre doch nur eine Bekämpfung der Folgen. Wenn man das Problem an der Wurzel packen will, muss man sich mit dem Zins beschäftigen.
 

 

Gruß Keox

Ich kann die Zinsbefürworter in dem Sinne verstehen, dass es wahrcheinlich wirklich schwieriger sein könnte, als PP im Programm zu fordern, dass man keinen Zins will, weil es eine relativ radikale Forderung ist und es aus taktischen Gründen besser sein könnte erstmal die Geldschöpfung anzugehen. Das ist einfacher zu vermitteln.

Trotzdem halte ich den Zins für die Hauptursache der Schuldenkriese (zusätzlich bedingt durch die private Geldschöpfung auf Kredit) und für ziemlich unsozial durch seine umverteilende Wirkung. Eine Vermögenssteuer kann das abdämpfen, aber wie soll man Kapitalflucht und Steurtrickserei effektiv verhindern? Das ist in meinen Augen nicht möglich?!

Gruß! Anton

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