Re: [AG-GOuFP] zum Zins

[Keox <piratkeox AT googlemail.com>]

Hallo,

Am 06.09.2012 02:30, schrieb Frauke Mattfeldt:
> Zum Zins:
> Ihr (Widerleger der Zinskritiker) sagt: Das Zinsgeld fehlt nicht,
> solange es ausgegeben wird und zurück in den Kreislauf fließt. Ich würde
> ergänzen: Das Zinsgeld fehlt nicht, solange es dort ausgegeben wird
> (dorthin zurück fließt), wo Kredite aufgenommen werden (müssen). So ist
> ja eure Grafik auch aufgebaut. Aber das ist im derzeitigen System
> unrealistisch.
> Was nützt es z.B., wenn das Zinsgeld in einen "Reichenkreislauf"
> hineinfließt, an immer die gleichen Leute, die es nicht nötig haben
> Kredite aufzunehmen? Dann eben sammelt sich der Gewinn aus Zins immer
> mehr bei denen an, die es für die Tilgung von Krediten nicht benötigen -
> und bei denjenigen fehlt es, die es für die Tilgung von Krediten benötigen.

Das trifft auch auf normale Einkommen und Vermögenseinkommen zu. Ist 
also alles andere als ein Effekt, der nur durch den Zins hervorgerufen 
wird. Der Zins ist aus Sicht der Bank ein stinknormales 
Unternehmenseinkommen.


> Außerdem bedeutet es, dass, selbst wenn der Zinsgewinn wieder ausgegeben
> wird, indem die Bank zum Beispiel etwas kauft, die Bank dadurch immer
> mehr Eigentum ansammelt. Sie kauft es von irgend jemandem, der dann das
> Zinsgeld besitzt. Das ist wohl richtig. Aber dennoch mehrt die Bank
> stetig ihren Besitz.


Dann zeig uns anhand von offiziellen Bilanzen, dass Banken ständig ihr 
Eigentum vermehren.


> Was ihr in eurem Modell nicht zu kapieren scheint ist, dass die
> Zinskritiker ja nicht hauptsächlich kritisieren, dass der Zins fehlt. Es
> ist schon klar, dass der fehlende Zins durch die Aufnahme neuer Kredite
> gezahlt werden kann. Nur: es ist ja nicht so, dass der Zins komplett als
> Ausgabe der Bank zurück in den Kreislauf fließt und diese quasi nur
> kostendeckend arbeitet. Vielmehr mehrt der Zins das Eigenkapital der
> Banken, die wiederum hierdurch wieder mehr Kredite vergeben oder für
> sich selbst Geld schöpfen können,

für sich selbst schöpfen Banken kein Geld.

> was sie zunächst auch tun werden. Das
> wiederum bedeutet, dass - solange es nicht zu Masseninsolvenzen kommt -
> die Bank ihr Eigenkapital stetig vermehren wird.

zeig uns anhand von offiziellen Bilanzen, dass sich das Eigenkapital der 
Banken in der Vergangenheit stark vermehrt hat.

> Die Geldmenge wird
> hierdurch durch eine Zunahme der Kredite (mehr Eigenkapital=mehr Kredite
> können vergeben werden) wiederum stetig steigen. Die zunehmenden Kredite
> (= mehr Zinseinnahmen) wiederum führen zu noch mehr Eigenkapital der
> Bank usw.
>
> Jetzt ist es die Bank, die sich aussucht, worein sie investiert, wofür
> sie ihr Geld ausgibt - zum Beispiel in Nahrungsmittelspekulationen, Öl,
> Autoindustrie, Waffensysteme - irgendwo, wo sie sich noch mehr Profit
> verspricht. Ethische Richtlinien gibt es hierbei nicht.
> Von diesen Geschäften wiederum profitieren nicht unbedingt die Arbeiter
> oder Unternehmen, die einen Kredit bei der Bank aufgenommen haben.
> Vielmehr wird die Bank in Unternehmen investieren, die z.B. durch
> Lohndumping oder Rationalisierung von Arbeitsplätzen ihre Gewinne
> möglichst maximieren. Könnte passieren, dass besagte Arbeiter, die
> Kredite für ihre Häuser aufgenommen haben, auch davon betroffen ist. Nun
> sind sie arbeitslos, können die Häuser nicht abbezahlen, die nun der
> Bank gehören...

Kreditvergaberegelungen haben direkt aber nichts mit dem Zins zu tun.




> Jeder Euro, den wir in der Hand oder auf dem Konto haben ist ein Kredit.
> Allerdings wird das Geld "an der Basis" immer knapper. Immer weniger
> Menschen in Europa haben genug davon. Das bedeutet doch wohl, dass es
> nicht ausreichend dorthin fließt, wo es gebraucht wird. Es muss also
> irgendwo anders sein.

Thema Umverteilung durch Zins: Lässt sich leicht durch Steuern beheben. 
Politischer Wille vorausgesetzt.


> Wenn wir mal ganz einfach davon ausgehen, dass - sagen wir mal - x% der
> gesamten Geldmenge als Zins(gewinn) regelmäßig an die Banken fließt,
> diese damit wiederum in reale Werte und Unternehmen investieren
> (mittlerweile auch in irreale Werte) und dort zusätzliche Gewinne
> rausholen, ggf. einen Teil auch zurück halten und die Geldmenge stetig
> steigt...
> Sagen wir mal, wir haben in Europa eine Geldmenge M3 von 9 Billionen
> Euro. Das bedeutet dann ja auch, dass wir Kredite in Höhe von ca. 9
> Billionen Euro haben. Wenn wir einen durchschnittlichen jährlichen
> Zinsgewinn (Löhne und andere Ausgaben der Bank seien hier schon
> abgezogen) in Höhe von - sagen wir mal 2% = 180 Milliarden Euro haben
> und die Banken in dieser Höhe jährlich (auf dem Weltmarkt) einkaufen
> gehen und/oder spekulieren können...
> Sagen wir, sie kaufen damit Anteile von Unternehmen, spekulieren damit
> ein bisschen an der Börse rum usw...

zeige uns bitte die offiziellen Zahlen

> Dann bedeutet das, dass die Banken von den 9 Milliarden Euro Geldmenge
> (von der ein großer Teil ja auch nur auf Konten lagert) schonmal
> jährlich 180 Milliarden abziehen... um es selbst zu investieren. Das
> wären Investitionen in Höhe von 1,8 Billionen Euro nach 10 Jahren, wenn
> wir von einer stagnierenden Geldmenge ausgehen würden. Diese
> Investitionen werden aber nicht einfach so wieder an die Allgemeinheit
> ausgeschüttet - ein Teil vielleicht in Form von Dividenden (wem gehören
> die Aktien?) - sondern die Banken kaufen damit etwas, spekulieren, holen
> noch mehr Gewinne raus.

zeig uns anhand von offiziellen Zahlen, wieviel von der Zinsmarge für 
normale Unternehmenskosten draufgehen und wieviel als Reingewinn 
übrigbleibt, um damit zu investieren.


> ... wenn sie dabei Verluste machen, zahlt es der Steuerzahler... (da ja
> ein großer Teil der Kredite auch als Guthaben auf Konten lagert, die bei
> einer Bankenpleite auch weg wären) ansonsten machen sie noch zusätzliche


das ist ein Problem. Trennbankensystem wäre eine Abhilfe.

> Gewinne bzw vergeben neue Kredite und kaufen sich hierdurch quasi in
> immer mehr Unternehmen - und letztendlich auch in ganze Staaten - ein ...
> die Staaten wiederum schütten das Geld wieder in den allgemeinen
> Kreislauf, auch an die "Basis" aus, für Lohnzahlungen, Infrastruktur,
> Sozialleistungen usw. - damit es keine Hungerstoten gibt - aber immer
> mehr fließt auch als Zinsen wieder zurück an die Banken...
> ... so muss sich zwangsläufig die Geldmenge ständig erhöhen, damit die
> Bevölkerung überhaupt noch was in der Tasche hat... das bedeutet - neue
> Kredite ...
>
> Versteht ihr, was ich meine?


nicht ganz. Solange sehr großes Vermögenssteuerpotenzial besteht, sollte 
man vorsichtig sein, die Armut auf den Zins zurückzuführen.


Gruß Keox


--
Alle sagten: Das geht nicht. Dann kam einer, der wusste das nicht und 
hat's gemacht.

http://wiki.piratenpartei.de/AG_Geldordnung_und_Finanzpolitik
http://wiki.piratenpartei.de/BE:Squads/Geldordnung
http://wiki.piratenpartei.de/AG_Geldordnung_und_Finanzpolitik/ThemaGegenwaertigesGeldsystem 
: wird noch erweitert.
http://wiki.piratenpartei.de/AG_Geldordnung_und_Finanzpolitik/ThemaVollgeldreform: 
wird noch erweitert.

Inhalt meines Trollfilters: Enter-Mario, Oliver aus der FDP,