Re: [AG-GOuFP] Zins-Diskussion versachlichen

[alex AT twister11.de]

2012/9/5 Anton Tranelis <antontranelis AT gmail.com>

Am 5. September 2012 10:46 schrieb <alex AT twister11.de>:

Hallo Anton,

ich bin der Meinung, dass "der Zins unter Geldvermögensbildung" ein Problem ist.
Das heisst, wenn die Menschen zu stark Sparen und Horten, dann kann der Zins nicht bezahlt werden.
Ich stimme zu, dass ohne die Zahlung von ZINSEN kein Grund besteht Geld zu verleihen. Bevor ich Geld zinslos verleihe, werde ich doch lieber Eigentümer bzw. Anteilseigner.

Das Problem oder die scheinbaren Fronten die du siehst lassen sich meiner Meinung nach auflösen in dem man "Darlehenvergabe" als eine Leistung ansieht für die es einer Vorleistung bedarf.
Ohne Geld gibt es keine Darlehenvergabe. Mit der Einführung einer Geldordnung an die sich alle Marktteilnehmer halten, ermöglichen sie damit jedem Teilnehmer die "Hortung von bzw. das Sparen in Geld". Dies ist eine Dienstleistung der Gemeinschaft/Gesellschaft. Für diese Dienstleistung (es handelt sich um kollektiven Bereitschaftsdienst für die Geldhalter) sollen dies Geldhalter BEZAHLEN.
Finden die Geldhalter nun jemanden der bereit ist mehr Zinsen für ein Darlehen zu bezahlen als sie selber an die Gemeinschaft bezahlen müssen, so lohnt sich für die Geldhalter die Darlehensvergabe, andernfalls nicht.
Kommt es zu einer Situation, in der sich, WIE HEUTE, die Geldvermögen anscheinend exponentiell vergrößern, so kann die Gemeinschaft in einer solchen Krise einfach den PREIS für die Geldhaltung erhöhen um das Problem aufzulösen.

In diesem Fall erhält man den Zins, verbietet nicht die Darlehensvergabe, aber baut einen Mechanismus ein, mit dem die Gesellschaft die sich einig wird, jederzeit ein unerwünschtes Verhalten beenden kann.
...quasi Analog dazu gibt es in der Demokratie die regelmäßigen Wahlen, in denen man die Regierung STÜRZEN kann in dem man sie abwählt.
(Ein Verfahren, das landauf und landab akzeptiert ist und äußerst sozialverträglich)

So sehe ich das auch. Ein negativer Zins heißt ja nicht, dass niemand mehr Kapitalerträge erzielt. Wir sind uns ja alle einig, dass wir Geld brauchen. Wenn ich mir ein neues Haus, ein Auto oder ein Eis kaufen will, kann ich nicht immer irgendwelche Tauschmittel mit mir rumtragen. Ich brauche Geld bzw, Liquidität damit die Wirtschaft funktioniert. Jemand der seine realen Güter in Liquidität tauscht, erlangt dadurch einen Vorteil, weil er jetzt einfacher Handel betreiben kann, als wenn er real Güter tauschen würde.

Warum soll er dann noch zusätzlich belohnt werden, indem diese Liquidität sich automatisch vergrößert?
Wäre es nicht aus volkswirtschaftlicher Sicht besser, wenn er einen Anreiz hätte diese Liquidiät weiter zu geben, also im Umlauf zu halten?

Zumal auch so gut wie alle realen Güter mit der Zeit an Wert verlieren.

Wichtig wäre, dass es hier mitnichten um den Gedanken von Gesell oder ähnliches geht.
Denn soweit ich verstehe wollte Gesell einen 'künstlichen Verzehr' der Zahlungsmittel (das wären aktuell die Sichteinlagen und das Bargeld)

Das ist meiner Meinung nach nicht Zielführend.
Damit ein wünschenswertes Ergebnis herauskommt darf es sich nicht um einen 'künstlichen Verzehr' handeln, der nur eine Aussage darüber macht wer KOSTEN hat, sondern es muss sich um einen 'Preis für Geldhaltung' handeln und darüber hinaus muss jede direkte und indirekte Forderung auf Geld und nicht nur die Zahlungsmittel betroffen sein.
Das heisst,
1. dass nicht nur eine Aussage darüber gemacht wird wer Kosten bezahlen muss, sondern auch wer bezahlt wird.
2. dass nicht nur Zahlungsmittel betroffen wären, dann trifft es nämlich all jene nicht, die Gläubiger sind und aktiv allen Nichtgläubigern Lasten auferlegen.

 

Beste Grüße!
Anton

2012/9/5 Anton Tranelis <antontranelis AT gmail.com>

Das hier ist der Versuch die Zins-Diskussion etwas zu versachlichen. In der Diskussion „Geldordnung 2.0: mit oder ohne Zins?“ hat sich gezeigt, dass wir in dieser Frage in zwei Gruppen haben. Die einen halten den Zins für die Wurzel der Probleme, die anderen für unabdingbar.

Viele Piraten sind der Meinung, dass der Zins Voraussetzung dafür ist, dass ein Kapitalgeber Geld für Investitionen bereitstellt. In der Investitionstheorie bewertet man Projekte gerne anhand der Kapitalwertmethode.

Kapitalwertformel:

Es werden alle Ein- und Auszahlungen über den Projektzeitraum addiert. Zahlungen in der Zukunft werden abgezinst, da den Investor nur die Opportunitätskosten im Vergleich zu einer Anlage der Mittel zum Zinssatz i interessiert. Projekte die einen positiven Kapitalwert haben sind vorteilhaft. Projekte mit negativem Kapitalwert sind nicht vorteilhaft und somit für den Kapitalgeber uninteressant.

Gegeben sei ein Projekt, dass zunächst (T=0) eine Investition von 1000 erfordert. Danach ergeben sich Einnahmen von 400 in T=1, 600 in T=2 und 500 in T=3. Danach sei das Projekt beendet und es ergeben sich keine weiteren Zahlungsströme.

Zeitpunkt:	T=0	T=1	T=2	T=3
Zahlung:	-1000	400	600	500

Bei einem Zinssatz von 5% (i=0,05) wäre der Kapitalwert diese Projektes:

Der Investor hat also gegenüber der Unterlassung des Projektes einen zusätzlichen Erlös von 357. Er würde es also durchführen, sofern er kein noch lukrativeres Projekt findet für das er diese Mittel benötigt.

Jetzt schauen wir uns an was passiert, wenn der Zinssatz negativ wäre. Es also so etwas wie eine Liquiditätsgebühr gäbe. Nehmen wir einen negativen Zins von 5% also i = - 0,05.

Der Kapitalwert beträgt jetzt 669. Das Projekt ist durch den negativen Zins für den Investor attraktiver geworden, da bei Unterlassung des Projektes sich das Geld nicht weiter vermehrt hätte sondern diese langsam verfallen würde. Durch einen negativen Zins würden sogar mehr Projekte durchgeführt werden. Da Projekte die bei einem positiven Zins unvorteilhaft sind, auf einmal vorteilhaft wären.

Viele Grüße!

PS: Wer sich das Thema Investitionstheorie gerne genauer ansehen möchte, dem empfehle ich die Vorlesungs-Unterlagen der TU Braunschweig. Vorlesung 1 gibt schon einen guten Überblick:

http://www.fiwi.tu-bs.de/lehre/ws-1112/vorlesung/investitionstheorie.html

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