Re: [AG-GOuFP] Geldschöpfung, Geldschöpfungsgewinn

[Frank + Frei <frank.umann AT googlemail.com>]

Der Text zum Geldschöpfungsgewinn zeigt ja worum es geht (und auch, das gute? 
Banker noch lange keine guten Didaktiker sind)

Was dort beschrieben ist, ist die Zinsmarge. Die Bank zahlt weniger Zins für 
ihre Einlagen (die von Nichtbanken, Geschäftsbanken, Zentralbank bekommt) als 
sie für ihre Kredite erhält. So wie ein Schihhändler seine Schuhe billiger 
einkauft, als er sie verkauft. So banal ist das. Wenn das als 
Geldschöpfungsgewinn bezeichnet werden soll - kein Problem.

Hier wird jedoch teilweise etwas anders geglaubt: Bei einem Laptop für 1000 
Euro, den die Bank mit selbstgeschöpftem Gewinn kauft, entstünde ein 
Geldschöpfungsgewinn von 1000 Euro. Gleichsam als würde ich den Laptop mit 
selbstgefälschtem Geld bezahlen. Das ist falsch. 

Ich sehe eine Analogie zu einer Nichtbank, die den Laptop auf Kredit kauft. 
Den bekommt sie auch (erst mal) ohne Gegenleistung.
Wenn sie es schafft, den Kredit durch die Aufnahme eines neuen Kredites zu 
tilgen, und diesen ebenso usw. dann ist das wie eine Art 
*Geldschöpfungsgewinn*.

Dieser Geldschöpfungsgewinn ist jedoch nur als Liquditätszuwachs zu 
verstehen. Die Bank gewinnt Liquidität, den Bodensatz aus nicht abgerufenen 
Einlagen. Liquidität ist jedoch kein Gewinn, zumindest nicht im 
handelsrechtlichen Sinne. Die Bank kann diese Liquidität nicht ausschütten. 
Sie ist ja nur geliehen. Die Bank ist ein ständiger Kreditnehmer (und 
Kreditgeber). Das liegt in ihrer Natur. Würde die Bank irgendwann 
ordnungsgemäß liquidiert, wäre all diese Liquidität wieder an ihre Einleger 
(Kreditgeber) zurückgeführt. 

Eine Geschäftsbank hat drei Quellen der Refinanzierung: 

1) Einlagen von Nichtbanken
2) Einlagen von Geschäftsbanken
3) Einlagen der Zentralbank
(+ Eigenkapitial)

3) ist in Normalsituationen am teuersten und muss, anders als 1) und 2) mit 
Sicherheiten hinterlegt werden. Sicherheiten sind knapp.

Wenn wir *Geldschöpfungsgewinn* als *Liquiditätszuwachs* definieren, dann ist 
das OK, eine Frage der Begrifflichkeit. Liquiditätszuwachs ist kein 
wirtschaftlicher bzw. handelsrechtlicher Gewinn. Es ist Liquidität auf 
Kredit. Sie darf, wie gesagt, auch nicht ausgeschüttet werden. Es ist also 
nicht so, dass Geschäftsbanken diesen Liquiditätszuwachs (Geldmengenzuwachs) 
als Gewinn in die eigene Tasche stecken können. Die 1000 Euro für den Laptop 
kann die Bank also nicht als Gewinn verbuchen. Sie bekommt einen Kredit für 
den sie Zinsen zahlt. 

Ich wiederhole es nochmals: Liquidität ist kein Gewinn. Sie fließt keineswegs 
in die Taschen der Eigentümer der Banken. Sie kann nicht ausgeschüttet 
werden. Geldschöpfung ist etwas anderes als Geldschöpfungsgewinn.

So hab ich es zumindest bisher immer gedacht und bin tatsächlich neugierig 
gespannt, ob es anders sein sollte;-)

MpG Frank & Frei

Am 19.05.2012 um 10:10 schrieb High-End-Studio Prenk:

> 
> ----- Original Message ----- From: "Christoph Ulrich Mayer" 
> <CU_Mayer AT Menschen-gerechte-Gesellschaft.de>
> To: "'Frank + Frei'" <frank.umann AT googlemail.com>; 
> <ag-geldordnung-und-finanzpolitik AT lists.piratenpartei.de>
> Sent: Friday, May 18, 2012 12:22 AM
> Subject: Re: [AG-GOuFP]Geldschöpfung, Geldschöpfungsgewinn
> 
> 
>> Das Beispiel zeigt sehr schön, wo das Problem liegt:
>> 
>> Jeder andere müsste von nun an Zinsen an den Geldschöpfer zahlen.
>> Die Bank muss es nicht. Sie erschafft Geld, erwirbt dafür einen Gegenwert 
>> - ohne dafür Zins zahlen zu müssen.
> 
> Aus:http://www.bundesbank.de/download/bildung/geld_sec2/geld2_gesamt.pdf
> 
> "Der Gewinn aus der Giralgeldschöpfung der Geschäftsbanken
> 
> Wenn eine Geschäftsbank einen Kredit gewährt, finanziert sie diesen in
> 
> einem ersten Schritt dadurch, dass sie – wie oben beschrieben – den
> 
> entsprechenden Betrag an Giralgeld selbst schafft. Auf den ersten Blick
> 
> scheint dies für die Geschäftsbank ein sehr lohnendes Geschäft zu sein:
> 
> Der Kreditnehmer muss für den Kredit über die gesamte Laufzeit Zinsen
> 
> zahlen, aber für die Sichteinlage, die die Geschäftsbank dem Kunden
> 
> auf dessen Girokonto gutschreibt, vergütet sie üblicherweise keinen
> 
> oder nur einen sehr geringen Zins. Auch kann die Geschäftsbank den Ankauf 
> eines Vermö-
> 
> genswerts durch Gutschrift des Kaufbetrags auf dem Konto des Verkäufers 
> bezahlen. Sie
> 
> ist dann Eigentümerin des Vermögenswerts. Das kann beispielsweise eine 
> Immobilie sein,
> 
> die sie selbst nutzt oder die laufend Mietertrag abwirft. Bezahlt bzw.
> 
> finanziert hat sie diese Immobilie mit selbstgeschaffenem Giralgeld.
> 
> Allerdings ist dies nur der erste Schritt in einem längeren Prozess. Im
> 
> zweiten Schritt wird der Kunde die Sichteinlage, die er sich beispielsweise
> 
> über die Kreditaufnahme beschafft hat, nutzen, um sich etwas zu kaufen.
> 
> Häufig läuft das darauf hinaus, dass der Kunde sein Guthaben an den
> 
> Kunden einer anderen Bank überweist. Im Beispiel (siehe Grafik 2. Vorgang) 
> überweist Kunde 1 die 1.000 Euro auf ein Konto von Kunde 2 bei der B-Bank. 
> Für die Kredit gebende A-Bank bedeutet dies, dass die Sichteinlage des 
> Kunden, das selbstgeschaffene Giralgeld, abfließt – und dass sie den Kredit 
> nun aus anderer Quelle refinanzieren muss. Im einfachsten idealtypischen 
> Fall wird ihr dazu die B-Bank einen Kredit gewähren – viele
> 
> Geschäftsbanken haben untereinander entsprechende Vereinbarungen.
> 
> Die B-Bank gewährt dann beispielsweise einen täglich kündbaren Kredit,
> 
> für den sie der A-Bank einen Zins (z.B. 2 %) in Rechnung stellt. Die A-Bank
> 
> hat somit eine täglich fällige Verbindlichkeit gegenüber der B-Bank (siehe
> 
> Grafik). Die A-Bank muss nun den Zinsertrag aus dem Kundenkredit zum
> 
> Teil an die B-Bank abgeben – und damit einen Teil ihres Gewinns aus der
> 
> Giralgeldschöpfung. Die Umverteilung des Geldschöpfungsgewinns ist
> 
> damit aber noch nicht abgeschlossen, da der Kredit gebenden A-Bank
> 
> daran gelegen ist, ihre Risiken einzugrenzen.
> 
> Risiken und Kosten der Giralgeldschöpfung
> 
> Mit der Kreditvergabe an ihren Kunden ist die A-Bank mehrere Risiken
> 
> eingegangen. Eines ist, dass der Kunde den Kredit nicht mit Zins und
> 
> Tilgung bedient (Kreditausfallrisiko). Kommt es zu einem Kreditausfall,
> 
> bereitet dies dem Kreditgeber einen Verlust. Zweitens hat die Bank das
> 
> Risiko, dass der Zins für Tagesgeld, den sie für die Refinanzierung des
> 
> Kredits an die B-Bank zahlt, während der Laufzeit des Kredits (im Beispiel: 
> fünf Jahre) steigt (Zinsänderungsrisiko). Steigt dieser Zins tatsächlich, 
> schmälert dies den ihr verbleibenden Anteil aus dem Zinsertrag des
> 
> Kundenkredits. Drittens besteht das Risiko, dass die A-Bank einmal
> 
> keine andere Bank findet, die bereit ist, die benötigte Refinanzierung zu
> 
> gewähren (Liquiditätsrisiko). Dann kann es im Extremfall zu 
> Zahlungsunfähigkeit und Insolvenz kommen.
> 
> Die Bildung von Spar- und Termineinlagen
> 
> Um die beiden letztgenannten Risiken zu begrenzen, kann die Bank
> 
> Einlagenpolitik betreiben. Sie gewährt beispielsweise einen attraktiven
> 
> Zins, damit Sparer bei ihr Geld für eine längere Zeit fest anlegen. Im
> 
> Beispiel nimmt der Kunde der B-Bank das Angebot der A-Bank an: Er
> 
> überweist seine unverzinste Sichteinlage bei der B-Bank auf ein 
> Sparguthaben bei der A-Bank (siehe Grafik 3. Vorgang). Die A-Bank benötigt
> 
> nun keine täglich kündbare Refinanzierung
> 
> durch eine andere Bank mehr, im Grenzfall hat
> 
> sie vielmehr den ausgezahlten Kredit betrags-
> 
> und fristengerecht durch die Spareinlage refinanziert. Aus der von ihr 
> geschaffenen Sichteinlage, über die der Kunde täglich verfügen
> 
> konnte, ist eine längerfristige Einlage geworden, über die der Kunde erst 
> nach einer bestimmten Zeit wieder verfü-
> 
> gen kann. Für die A-Bank bedeutet dies zum einen, dass sie den von ihr
> 
> gewährten lang laufenden Kredit durch eine lang laufende Einlage 
> refinanziert hat. Zum anderen bedeutet es aber auch, dass sie den 
> Zinsertrag aus dem Kundenkredit zu einem Teil an den Sparer abgeben muss.
> 
> Im Euroraum gibt es Tausende Geschäftsbanken, die Kunden Spareinlagen 
> anbieten. Die Vorgänge laufen deshalb in der Realität viel verwickelter ab 
> als im Beispiel geschildert. Gleichwohl verdeutlicht
> 
> das Beispiel einen wichtigen Sachverhalt: Um die Risiken aus der 
> Kreditgewährung einzugrenzen, muss das Bankensystem länger laufende 
> Einlagen einwerben. In diesem Zuge muss es einen Teil des Zinsertrags
> 
> aus den Krediten – und damit einen Teil des Gewinns aus der 
> Giralgeldschöpfung – an die Sparer abgeben. In diesem Sinne stimmt es, dass 
> Banken Einlagen benötigen, um Kredite vergeben zu können. Ähnliche
> 
> Überlegungen gelten, wenn eine Bank Vermögenswerte angekauft
> 
> und mit selbst geschaffenem Giralgeld bezahlt hat.
> 
> Der Zins setzt Anreize
> 
> Wie dargelegt, ist die Schöpfung von Giralgeld für die Geschäftsbanken
> 
> mit Risiken und Kosten verbunden. Das hält sie an, Vorsicht walten zu
> 
> lassen. Ähnliches gilt für die Kreditnehmer: Im Zwang zur Zinszahlung
> 
> liegt ein finanzieller Anreiz, Kredit nur dann aufzunehmen, wenn dies
> 
> wirtschaftlich gerechtfertigt erscheint. Für ein Unternehmen bedeutet
> 
> dies, dass es mit dem Kredit produktiv umgehen muss, damit es einen
> 
> Ertrag erzielt, aus dem mindestens der Zinsaufwand gedeckt werden
> 
> kann. Das Risiko, dass eine Investition fehlschlägt, begrenzt die Nachfrage 
> der Wirtschaftssubjekte nach Krediten und die damit einhergehende 
> Giralgeldschöpfung. Ein Konsumentenkredit wiederum verschafft dem 
> Verbraucher finanzielle Mittel, ohne dafür viele Jahre angespart zu haben. 
> Dies ermöglicht es ihm, Konsum vorzuziehen. Das
> 
> kann in manchen Situationen durchaus sinnvoll sein, beispielsweise
> 
> wenn es um die Finanzierung eines Eigenheims oder Autos geht. Allerdings 
> muss das für die Zukunft erwartete Einkommen ausreichen, den Kredit mit 
> Zins und Tilgung zu bedienen. Anders ausgedrückt: Es muss
> 
> die realistische Aussicht bestehen, dass der Verbraucher die 
> erforderlicheSparleistung im Nachhinein erbringt."
> 
> 
> 
> Ich habe gestern mal mit dem Herrn ........ von der Bundesbank 45 Minuten 
> telefoniert.
> 
> Er lädt Euch/uns wiederholt ein, ihn mal in Frankfurt zu besuchen - nach 
> Terminabsprache.
> 
> Wir haben auch kurz über die Komplexitität und den Umfang der "Geld- und 
> Finanz-Sphäre" gesprochen.
> 
> Er bedauert es sehr, das mit dem "in-die-Tiefe-der-Thematik-einsteigen" so 
> viele Mißverständnisse
> 
> und Bezeichnungsverwirrungen entstehen.
> 
> Thema Giralgeldschöpfung: Letzlich gab er mir zu verstehen, das von "Oben" 
> betrachtet
> 
> tatsächlich die Einlagen der Sparer von den GBs als Kredite ausgehändigt 
> werden, wobei es
> 
> vom Bankentypus abhängt, in wie weit diese Banken mehr in der 
> Realwirtschaft tätig sind
> 
> und damit eine Überdeckung an Spareinlagen im Verhältnis zu ausgegeben 
> Krediten haben oder
> 
> mehr zur Investment-Späre neigen und eine deutliche Unterdeckung an 
> Spareinlagen haben und
> 
> sich mit anderen "Finanzprodukten" Liquidität, Risikominimierung, 
> Refinanzierung usw. beschaffen.
> 
> Dabei würde es letztendlich keine Rolle spielen, welcher Vorgang "der erste 
> Schritt in einem längeren Prozess"
> 
> ist - von der ursprünglichen Bareinlage in grauer Vorzeit durch den 
> Sparkunden bis zum gezahlten Zins durch den Kreditnehmer.
> 
> Noch mal sein Angebot an Alle, die in die Tiefe einsteigen wollen: Die 
> Einladung steht.
> 
> 
> 
> LG   Winnie
> 
> 
> 
> 
> 
> 
>> Dies ist ein Privilleg, das eine Verzerrung des Geldmarktes verursacht und 
>> heute Hauptursache für Zins ist.
>> Denn würden die Wertschöpfer ihre Inverstitionsgüter ebenfalls durch 
>> Geldschöpfung erzeugen können, ohne an jemanden dritten Zins zu zahlen, 
>> dann gäbe es keinen, der gegen Zinszahlung Geld leihen würde.
>> 
>> Jetzt klar, wo der Geldschöpfungsgewinn liegt?
>> 
>> 
>> -----Ursprüngliche Nachricht-----
>> Von: ag-geldordnung-und-finanzpolitik-bounces AT lists.piratenpartei.de 
>> [mailto:ag-geldordnung-und-finanzpolitik-bounces AT lists.piratenpartei.de] 
>> Im Auftrag von Frank + Frei
>> Gesendet: Donnerstag, 17. Mai 2012 17:17
>> An: ag-geldordnung-und-finanzpolitik AT lists.piratenpartei.de
>> Betreff: [AG-GOuFP] Geldschöpfung, Geldschöpfungsgewinn
>> 
>> Hallo Geldpiraten, hallo Arne,
>> 
>> ich habe leider (auch?) noch nicht so recht verstanden, warum ein 
>> Geldschöpfungsgewinn entsteht, wenn eine Bank z.B. einen Laptop kauft und 
>> diesen mit Giralgeld bezahlt.
>> 
>> Ich dachte immer, dass eine Bank ihre Laptop-Rechnung (z.B. 1000 Euro) 
>> bezahlt, indem sie folgendes bucht:
>> (Der Einfachheit halber hat der Zulieferer sein Konto bei einer anderen 
>> Bank.)
>> 
>> - 1000 Euro auf einem ihrer Guthabenkonten auf der Aktivseite
>> + 1000 Euro auf ihrem Konto Anlagevermögen (der Laptop) auf der
>> + Aktivseite
>> Hier entsteht kein Gewinn. Die Bilanzsumme verändert sich nicht.
>> 
>> Oder sie nimmt bei der Zentralbank oder einen anderen Einleger (priv. HH, 
>> andere Bank) einen Kredit auf (also eine Einlage entgegen)
>> 
>> Dann bucht sie
>> +1000 Euro Verbindlichkeiten auf der Passivseite
>> + 1000 Euro auf ihrem Konto Anlagevermögen (der Laptop) auf der
>> +Aktivseite
>> Dann ist es eine Bilanzverlängerung (=die Bilanzsumme steigt).
>> In diesem Falle wurde zwar Geld geschöpft, aber ein Gewinn ist trotzdem 
>> nicht entstanden.
>> 
>> Sollte der Zulieferer sein Konto doch bei der gleichen Bank haben, an die 
>> er den Laptop liefert, dann kann sie natürlich buchen:
>> 
>> +1000 Euro Verbindlichkeiten auf der Passivseite (Das ist dann das
>> +Guthaben des Zulieferers)
>> + 1000 Euro auf ihrem Konto Anlagevermögen (der Laptop) auf der
>> +Aktivseite
>> 
>> Sie nimmt also den Laptop entgegen und ändert nur zwei Zahlen auf Konten 
>> im eigenen Hause. Trotzdem entsteht kein Gewinn bei der Bank, denn die 
>> Bank hat jetzt ja eine Verbindlichkeit beim Zulieferer. Dieser kann von 
>> der Bank jederzeit Bargeld verlangen oder das Geld auf ein Konto außerhalb 
>> dieser Bank überweisen.
>> 
>> Wie und wo entsteht also ein Geldschöpfungsgewinn, wenn diese Bank einen 
>> Laptop kauft?
>> 
>> MpG
>> Frank & Frei
>> 
>>>>> ------------------------------
>>>>> 
>>>>> Message: 3
>>>>> Date: Wed, 16 May 2012 11:53:17 +0200
>>>>> From: Nicolai Haehnle <nhaehnle AT gmail.com>
>>>>> To: Rudi <piratrudi AT gmx.de>
>>>>> Cc: ag-geldordnung-und-finanzpolitik AT lists.piratenpartei.de
>>>>> Subject: Re: [AG-GOuFP] Wikiseite: Was ist Geld? /
>>>>> Geldschöpfungsgewinn
>>>>> Message-ID:
>>>>> 
>>>>> <CAO4GU+AnS501iYr4pe=N0GyLJYRQPQ6z=sFPntoMo5fezoZKrg AT mail.gmail.com>
>>>>> Content-Type: text/plain; charset=ISO-8859-1
>>>>> 
>>>>> Hallo Rudi,
>>>>> 
>>>>> 2012/5/16 Rudi <piratrudi AT gmx.de>:
>>>>>> das ist der richtige Moment für mich, um dazu zu lernen ;-) Falls
>>>>>> ich etwas falsch verstanden habe, bitte (sachlich) korrigieren:
>>>>>> 
>>>>>> Am 16.05.2012 11:30, schrieb Nicolai Haehnle:
>>>>>>> 
>>>>>>> Die Zentralbank macht aber durch die Bereitstellung der Banknoten
>>>>>>> keinen Gewinn. Banknoten zu verteilen kann für die Zentralbank
>>>>>>> schon alleine deshalb kein Gewinn sein, weil die Banknoten auf der
>>>>>>> Passivseite der Bilanz stehen.
>>>>>> 
>>>>>> Wie ist das mit den Zinseinnahmen der Zentralbank für die
>>>>>> Bereitstellung von Scheinen (wenn die Geschäftsbank einen
>>>>>> Zentralbank-Kredit dafür aufnimmt)?
>>>>> 
>>>>> Da kann man von einem Geldschöpfungsgewinn sprechen, wenn man denn
>>>>> unbedingt möchte. Auf dem Wiki ist aber immer von einem Gewinn die
>>>>> Rede, für den gilt:
>>>>> 
>>>>> Gewinn = Geldbetrag - Herstellungskosten
>>>>> 
>>>>> Das ist ein ganz anderes Kaliber. Ob es klug ist, auch im Fall von
>>>>> Zinsen über einen "Geldschöpfungsgewinn" zu reden ist eine subtilere
>>>>> Frage. Ich habe das Gefühl, dass es wahrscheinlich besser wäre,
>>>>> andere Begriffe zu verwenden, weil sonst genau dieser Unterschied
>>>>> beim Leser nicht ankommt.
>>>>> 
>>>>> 
>>>>>>> Ich finde den Text in der jetzigen Form nicht akzeptabel. De facto
>>>>>>> gibt es im heutigen System keine Seignorage im klassischen Sinn
>>>>>>> mehr (außer bei Münzen - kleines historisches Artefakt, das wohl
>>>>>>> eher wenig Bedeutung hat).
>>>>>> 
>>>>>> Kommt jetzt daruaf an, was man unter "wenig Bedeutung" versteht.
>>>>>> Münzeinnahmen Deutschland 2011: 376 Mio.
>>>>>> http://www.bundesfinanzministerium.de/bundeshaushalt2012/pdf/vsp_3.
>>>>>> pd
>>>>>> f
>>>>>> (Seite 2, oben)
>>>>> 
>>>>> Danke für die Info, die genauen Zahlen kannte ich nicht. Gut, das
>>>>> sind 0,1%-0,2% der regulären Einnahmen des Bundes. Findest du das
>>>>> eine große Bedeutung?
>>>>> 
>>>>> Schöne Grüße,
>>>>> Nicolai
>>>>> --
>>>>> Lerne, wie die Welt wirklich ist,
>>>>> aber vergiss niemals, wie sie sein sollte.
>>>>> 
>>>>> ------------------------------
>>>>> 
>>>>> Message: 5
>>>>> Date: Wed, 16 May 2012 12:01:19 +0200
>>>>> From: Rudi <piratrudi AT gmx.de>
>>>>> To: ag-geldordnung-und-finanzpolitik AT lists.piratenpartei.de
>>>>> Subject: Re: [AG-GOuFP] Wikiseite: Was ist Geld? /
>>>>> Geldschöpfungsgewinn
>>>>> Message-ID: <jovtta$172$8 AT news01.piratenpartei.de>
>>>>> Content-Type: text/plain; charset=UTF-8
>>>>> 
>>>>> Am 16.05.2012 11:53, schrieb Nicolai Haehnle:
>>>>>> 2012/5/16 Rudi <piratrudi AT gmx.de>:
>>>>>>> 
>>>>>>> Kommt jetzt daruaf an, was man unter "wenig Bedeutung" versteht.
>>>>>>> Münzeinnahmen Deutschland 2011: 376 Mio.
>>>>>>> http://www.bundesfinanzministerium.de/bundeshaushalt2012/pdf/vsp_3
>>>>>>> .p
>>>>>>> df
>>>>>>> (Seite 2, oben)
>>>>>> 
>>>>>> Danke für die Info, die genauen Zahlen kannte ich nicht. Gut, das
>>>>>> sind 0,1%-0,2% der regulären Einnahmen des Bundes. Findest du das
>>>>>> eine große Bedeutung?
>>>>>> 
>>>>> 
>>>>> Das entspricht in etwas den Ausgaben für:
>>>>> - Aufwendungen für Abgeordnete und ehrenamtlich Tätige... ca. 310 Mio.
>>>>> oder
>>>>> - Aus- und Fortbildung (Verwaltung)... ca. 300 Mio.
>>>>> 
>>>>> Immerhin.
>> 
>> 
>> --
>> AG-Geldordnung-und-Finanzpolitik mailing list 
>> AG-Geldordnung-und-Finanzpolitik AT lists.piratenpartei.de
>> https://service.piratenpartei.de/listinfo/ag-geldordnung-und-finanzpolitik
>> 
>> 
>> -- 
>> AG-Geldordnung-und-Finanzpolitik mailing list
>> AG-Geldordnung-und-Finanzpolitik AT lists.piratenpartei.de
>> https://service.piratenpartei.de/listinfo/ag-geldordnung-und-finanzpolitik
> 
> 
> -- 
> AG-Geldordnung-und-Finanzpolitik mailing list
> AG-Geldordnung-und-Finanzpolitik AT lists.piratenpartei.de
> https://service.piratenpartei.de/listinfo/ag-geldordnung-und-finanzpolitik