Re: [AG-GOuFP] Erklärung des gegenwärtigen Geldsystems, welches ein Teilreservesystem ist

[Hilmar Benecke <pirathilmar AT arcor.de>]

Hallo Keox,

Danke für diese detaillierte Analyse. Sie zeigt mir sehr gut, warum wir 
aneinander vorbeidenken.

Für mich ist die Grundlagenphase mit "wir klären möglichst viele über 
unser Geldsystem auf" vorbei (was die Erarbeitung theoretischer Inhalte 
anbelangt). Ich denke ab jetzt - siehe enger Fahrplan für 
Programmerstellung BPT - nur noch zielorientiert. Die Arbeit der AG 
sollte sich m.E. die nächsten 5 Monate darauf konzentrieren, 
Programmvorschläge zu erarbeiten. Und wenn für diese Anträge 
entscheidend sein sollte, dass die Mehrheit der BPT-Besucher den 
Unterschied zwischen Multipler Geldschöpfung und Fraktionalem 
Reservesystem versteht, können wir einpacken. - Siehst Du das wirklich 
anders?

Wir müssen imho genau jetzt (!) anfangen, vom Ergebnis her zu denken. 
Also, was genau wollen wir vorschlagen? Für welche Anträge erhoffen wir 
uns Mehrheiten und was genau - in möglichst einfachen Worten - muss die 
Basis notwendigerweise (!) verstehen, um den Antrag mittragen zu können.

Ja, das bedeutet eine Umkehr von der jetzigen Arbeitsweise. Aber wenn 
wir so weitermachen, WERDEN WIR NICHT RECHTZEITIG FERTIG.

Ich habe Vorschläge zum weiteren Vorgehen gemacht. Die sind - wie üblich 
- unkommentiert geblieben. Das wäre anders, wenn ich schreiben würde 
"Der Zins ist aber doch schuld!". Dann würde innerhalb eines Tages ein 
30-Posting-Thread entstehen.

Der Vorschlag von H.-U. Eisner zur ESM-Alternative - unkommentiert bis 
jetzt. Merkst Du was? - Sobald es konstruktiv in Sachen 
Lösungsvorschläge geht, gibt es zwei Standardreaktion: a) Schweigen, b) 
"so geht das aber nicht" bis "vollkommener Schwachsinn"! Aber jede noch 
so fragwürdige These wird bis zum Exzess von den üblichen Verdächtigen 
auf Ihre Unvereinbarkeit mit bisher gewonnenen Grundsatzerkenntnissen 
seziert.

Also Fazit: Der "Laie" ist für mich der, der "Ja!" zu unseren 
Programmvorschlägen sagen soll. D.h. nicht, dass wir nicht im Unterbau 
theoretische Höchstleistungen vollbringen können. Aber wir müssen JETZT 
langsam beginnen, Formulierungen für die Parteibasis zu finden, um in 
fünf Monaten verstanden zu werden und Mehrheiten zu bekommen.

Wäre schön, wenn zumindest ein paar Piraten aus der AG diesen Weg 
mitgehen würden.


Beste Grüße
Hilmar

Am 12.05.2012 15:04, schrieb Keox:
> Hallo,
>
> Wie lässt sich euer Laie beschreiben?
>
> Er denkt, dass Banken das Geld der Sparer verleihen.
>
> Was wollt ihr bei ihm bewirken?
>
> Wir wollen ihm Grundkenntnisse über unser Geldsystem vermitteln ->
> Giralgeldschöpfung, Unterschied zwischen ZB-Geld und
> Geschäftsbankengeld, fraktionales Reservesystem. Wenn die meisten Bürger
> das wüssten wären wir schon einen großen Schritt weiter.
>
> Welche Leistungen wollt ihr für ihn erbringen?
>
> Grundkenntnisse vermitteln und Alternativen anbieten
>
> Welche Reaktion erwartet ihr von ihm?
>
> Am Anfang kopfschütteln, danach wäre er wohl erstaunt und später zornig.
>
> Wie muss ein Text aussehen, der diesen Ansprüchen gerecht wird?
>
> Das ist schwierig. Er sollte mit möglichst wenig Fremdwörtern auskommen.
> Am Besten wäre aber wohl ein animierter Film. Aber das hinzukriegen ist
> verdammt schwierig. Das Wichtigste wäre das Drehbuch. Im Moment sind wir
> dabei herauszufinden, was alles hinein müsste.
>
> Ist dieser Text dazu geeignet? Wenn ja inwiefern?
>
> Das muss ein Laie beurteilen.
>
> Ist er besser geeignet als andere Darstellungen? Wenn ja, inwiefern?
>
> Im Vergleich zur BuBa-Publikation erklärt er die Vorgänge klarer und
> vollständiger.
>
>
> Willst Du der erste Laie sein mit dem ich den Text im Zweier-Gespräch
> durchgehe?
>
>
> Gruß Keox
>
>
>
> Am 12.05.2012 13:23, schrieb SystemPirat:
> > Hallo Keox,
> >
> > du brauchst mir die Fragen nicht zu beantworten. Ich fände es sehr
> > dreist von mir, bei meinem Kenntnisstand bezüglich eurer Arbeit
> > inhaltliche Kritik zu üben. Nach meiner Auffassung ist es für die Arbeit
> > einer Gruppe nicht förderlich, wenn sie ein Außenstehender bezüglich
> > vermeintlicher Fehler belehrt, nur weil er eventuell einen anderen
> > Standpunkt vertritt. Es ist für mich nicht von Interesse, ob und wie ihr
> > welche Themen aufbereitet. Ich respektiere eure Entscheidung das so zu
> > tun, wie ihr es macht.
> >
> > Meine Beiträge sind von meiner Wahrnehmung geleitet, dass ihr gerne
> > politisch wirken würdet, mit euer Arbeit einen breiten Personenkreis
> > ansprechen und für die Piratenpartei Positionen für das Grundsatz- und
> > Wahlprogramm erarbeiten wollt. Dahingehend interpretiere ich das
> > Geschehen in eurer AG. Inhaltlich versuche ich dabei so weit wie möglich
> > neutral zu bleiben. Faktisch versuche ich dort, wo ich es für angemessen
> > halte, "konstruktiv zu stören".
> >
> > Für mein Statement bezüglich "aufbereiteter Themen" habe ich mir diesen
> > Artikel als Beispiel ausgesucht, weil er mir grundlegend und für einen
> > Teil der aktuellen Aktivitäten und Ergebnisse der AG repräsentativ
> > erscheint.
> >
> > Die Fragen, die ich aufgeworfen habe, sind solche, von denen ich meine,
> > dass, wenn ihr sie euch selbst stellt, ihr ein Stück weiter kommen
> > könntet. Ich kann damit auch falsch liegen. Es liegt auch ausschließlich
> > an euch, wie ihr darauf reagiert. Ich bin euch nicht böse, wenn ihr
> > meine Statements ignoriert. Ihr habt mich ja auch nicht gebeten, meinen
> > Senf dazu zu geben;-)
> >
> > Ihr könnt gerne zu dem Ergebnis kommen, dass die Fragen völlig
> > irrelevant, provokant, indiskutabel oder sonst was sind und euch nur von
> > eurem eingeschlagenen Weg abbringen oder bei der Arbeit behindern. Es
> > wäre vielleicht schon ein kleiner Fortschritt, wenn ihr gemeinsam zu
> > diesem Ergebnis kommt. Ich jedenfalls würde es euch nicht übel nehmen;-)
> >
> > LG SystemPirat
> >
> > Am 12.05.2012 11:57, schrieb Keox:
> > > Hallo,
> > >
> > > wie wäre es, wenn wir morgen irgendwann zusammen im Mumble den gesamten
> > > Text durchgehen? Dann kann Deine Fragen beantworten und Dir erklären
> > > warum ich was geschrieben habe. Den Text wird sich nicht jeder Laie
> > > durchlesen, dafür ist er viel zu lang. Aber wer wirklich Interesse hat
> > > sollte nach dme Lesen den Aufbau des Fraktionalen Reservesystems
> > > verstanden haben, auch ohne berufliches Hintergrundwissen zu haben oder
> > > studiert zu haben.
> > >
> > > Der Text ist noch nicht fertig. In den nächsten zwei Wochen werde ich
> > > hoffentlich noch einiges ergänzen können. Basel III, Sicherheiten für
> > > ZB-Kredite, usw. Außerdem muss am Schluss noch eine FAQ hinzu. Damit
> > > könnten wir ja morgen anfangen.
> > >
> > > Gruß Keox
> > >
> > > Am 12.05.2012 10:41, schrieb SystemPirat:
> > > > Hallo,
> > > >
> > > > deine Antwort zeigt mir, dass ich dich mit meinem Statement
> > > > offensichtlich nicht erreichen konnte. Vorsichtshalber möchte ich dir
> > > > versichern, dass ich dich nicht persönlich als Verfasser des Vorwortes,
> > > > sondern beispielhaft den ganzen Text als offensichtlich "aufbereitetes
> > > > Thema" der AG angesprochen habe.
> > > >
> > > > Die eigentliche Intention meines Textes konkretisiere ich eigentlich
> > > > erst in dem Teil, bei dem für dich schon Schluss ist. Vielleicht ist
> > > > auch meine Ausdrucksweise bezüglich der Liste als Zielgruppe
> > > > verbesserungsfähig;-)
> > > >
> > > > Wenn es dir hilft, betrachte mich als fachlichen Laien und integriere
> > > > meinen Beitrag als Antwort in das sonstige Feedback, dass ihr auf eure
> > > > inhaltliche Arbeit vielleicht schon bekommen habt.
> > > >
> > > > Ich habe nicht die Absicht, mich inhaltlich in eure Diskussion
> > > > einzumischen. Wenn ihr mich nicht "demotiviert", ist es aber durchaus
> > > > möglich, dass ich euch auch weiterhin mit meinen Beiträgen "störe".
> > > >
> > > > Wenn ihr das nicht wollt, könnt ihr mich gerne als Troll bezeichnen,
> > > > dann bin ich ganz schnell wieder weg;-)
> > > >
> > > > LG SystemPirat
> > > >
> > > > Am 11.05.2012 23:13, schrieb Keox:
> > > > > Hallo,
> > > > >
> > > > > Am 11.05.2012 11:25, schrieb SystemPirat:
> > > > > > Hallo Geldsystempiraten,
> > > > > >
> > > > > > ich habe gerade euer "aufbereitetes Thema"
> > > > > > http://wiki.piratenpartei.de/AG_Geldordnung_und_Finanzpolitik/ThemaGegenwaertigesGeldsystem
> > > > > >
> > > > > >
> > > > > >
> > > > > >
> > > > > >
> > > > > > gelesen.
> > > > > >
> > > > > > Aus dem Vorwort:
> > > > > >
> > > > > > "Hier soll eine auch für Laien leicht verständliche Darstellung des
> > > > > > Gegenwärtigen Geldsystems entstehen."
> > > > > > Anspruch und Wirklichkeit? Wie würdet ihr den von euch anvisierten
> > > > > > Laien
> > > > > > beschreiben? Es könnte nützlich sein, sich einmal in die Lage eines
> > > > > > Laien zu versetzen.
> > > > > >
> > > > > > "Geld ist leider ein komplexes Thema."
> > > > > > "Es gibt in den untenstehenden Erklärungen viele Wiederholungen, so
> > > > > > daß
> > > > > > der Text monoton wirkt."
> > > > > > Kein Kommentar.
> > > > > >
> > > > > > "Das ist leider notwendig und gewollt, um Mißverständnisse und
> > > > > > Unklarheiten zu vermeiden."
> > > > > > Wie bitte? Das ist erläuterungsbedürftig. Welche Missverständnisse
> > > > > > und
> > > > > > Unklarheiten genau sollen durch monotone Wiederholungen vermieden
> > > > > > werden?
> > > > >
> > > > > wenn man für ein un dasselbe mehrere Begriffe verwendet, um schlauer,
> > > > > belesener oder fachkundiger zu wirken, verwirrt man Laien bloss.
> > > > > Deshalb
> > > > > habe ich versucht, mich möglichst auf einen Begriff für etwas zu
> > > > > beschränken.
> > > > >
> > > > >
> > > > > > "Es gibt gerade beim Thema Geld viele schwammige und überlappende
> > > > > > Begriffe. Und es gibt auch für viele Dinge mehrere Begriffe die aber
> > > > > > ein
> > > > > > und dasselbe meinen..."
> > > > > > Welche? Inwieweit soll das im Text aufgearbeitet werden?
> > > > >
> > > > > Lies dir einfach einen Text von Creutz durch. Der schafft es nicht
> > > > > sich
> > > > > eindeutig auszudrücken.
> > > > >
> > > > >
> > > > >
> > > > > > "...beim Laien aber nur für Verwirrung sorgen, wenn man sie
> > > > > > abwechselnd
> > > > > > benutzt. Deshalb habe ich versucht mit möglichst wenig Fremdwörtern
> > > > > > und
> > > > > > Fachbegriffen auszukommen. Am wichtigsten ist es klare Definitionen
> > > > > > bereitzustellen."
> > > > > > Wird der Text diesen Ansprüchen eurer Meinung nach gerecht?
> > > > >
> > > > > Diese Frage sollte ein Laie beantworten.
> > > > >
> > > > >
> > > > > > Geht das
> > > > > > überhaupt? Soll das, wenn es um die (wissenschaftliche) Beobachtung
> > > > > > des
> > > > > > Geldsystems geht, Aufgabe einer AG sein?
> > > > >
> > > > > Wir müssen irgendwann die Piratenbasis überzeigen. Die meisten von
> > > > > denen
> > > > > haben keine Ahnung von Geld und wissen nicht einmal was M0 sein soll.
> > > > >
> > > > >
> > > > > > "Ohne diese Grundlage führt jede Diskussion über Geld zu Nichts."
> > > > > > Wie sieht "diese Grundlage" konkret aus und zu was soll sie führen?
> > > > >
> > > > > Der Beitrag soll eine Grundlage zum Verstehen des Fraktionalen
> > > > > Reservesystems sein. Falls Du eine bessere Darstellung kennst,
> > > > > kannst Du
> > > > > sie uns ja vorstellen.
> > > > >
> > > > >
> > > > > > "Die meisten Informationen stammen aus dem Buch "Monetäre
> > > > > > Modernisierung" von Joseph Huber und den Publikationen der Deutschen
> > > > > > Bundesbank."
> > > > > > Genügt das wissenschaftlichen Ansprüchen? (Selbstverständnis der AG)
> > > > >
> > > > > Ich hatte keine wissenschaftlichen Ansprüche beim Verfassen des
> > > > > Textes.
> > > > > Deshalb habe ich ja auch darauf hingewiesen, dass er sich an Laien
> > > > > richtet.
> > > > > Dass im Selbstverständis der Begriff "wissenschaftlich" vorkommt,
> > > > > stört
> > > > > mich auch.
> > > > >
> > > > > > Welchen Mehrwert soll eure Darstellung der Problematik z.B. gegenüber
> > > > > > der wahrscheinlich gemeinten Publikation "Geld und Geldpolitik" der
> > > > > > Bundesbank für die Zielgruppe (den Laien) haben?
> > > > >
> > > > > Hier ist für mich jetzt Schluss. Wenn Du nicht gemerkt hast, dass in
> > > > > der
> > > > > BuBa-Publikation das Fraktionale Reservesysem nur bruchstückhaft
> > > > > erklärt
> > > > > wird und nicht mal namentlich erwähnt wird, kann ich Deine Fragen
> > > > > nicht
> > > > > mehr ernst nehmen.
> > > > >
> > > > > Wenn du das Fraktionale Reservesystem besser erklären kannst, solltest
> > > > > Du einfach einen Wikibeitrag verfassen.
> > > > >
> > > > > Gruß Keox
> > > > >
> > > > >
> > > > > > Zusammenfassend:
> > > > > >
> > > > > > Wie lässt sich euer Laie beschreiben?
> > > > > > Was wollt ihr bei ihm bewirken?
> > > > > > Welche Leistungen wollt ihr für ihn erbringen?
> > > > > > Welche Reaktion erwartet ihr von ihm?
> > > > > > Wie muss ein Text aussehen, der diesen Ansprüchen gerecht wird?
> > > > > > Ist dieser Text dazu geeignet? Wenn ja inwiefern?
> > > > > > Ist er besser geeignet als andere Darstellungen? Wenn ja, inwiefern?
> > > > > >
> > > > > > Es scheint mir nicht ausgeschlossen, dass die Beantwortung dieser
> > > > > > Fragen
> > > > > > Orientierungswert haben kann;-)
> > > > > >
> > > > > > Generell kann ich mir vorstellen, dass es im Hinblick auf effizientes
> > > > > > Arbeiten und eine gelungene Außendarstellung förderlich wäre,
> > > > > > allgemeine
> > > > > > Regeln und Vorgehensweisen für die Erstellung von aufbereiteten
> > > > > > Themen
> > > > > > zu erarbeiten oder evtl. von anderswo zu übernehmen und nach Bedarf
> > > > > > anzupassen. Es wird dann möglich, Ergebnisse zu bewerten,
> > > > > > Abweichungen
> > > > > > zu identifizieren und gezielt zum Thema zu machen sowie eventuellen
> > > > > > Änderungsbedarf in der Vorgehensweise gezielt zu lokalisieren. Auf
> > > > > > keinen Fall meine ich dabei ein Regelgerüst, dass schematisiert und
> > > > > > unkritisch befolgt werden soll!
> > > > > >
> > > > > > Ich kann mir dagegen schwer vorstellen, dass eure potenziellen
> > > > > > politischen Standpunkte parteiintern oder bei der Bevölkerung auf
> > > > > > Resonanz stoßen, wenn es dazu erforderlich ist, eure Wiki-Beiträge in
> > > > > > der derzeitigen Form zu lesen und zu verstehen. Wenn das nicht
> > > > > > erforderlich sein sollte, dann frage ich mich, warum ihr es nicht
> > > > > > lasst
> > > > > > und eure Motivation und Energie in die politische Arbeit steckt.
> > > > > >
> > > > > > LG SystemPirat