Re: [NRW PG Struktur] Entwurf kurzfristiger Regelungen

[Olaf Wegner <pirat AT thoth23.de>]

Am 16.07.2010 14:01, schrieb Daniel Schwerd:
> Olaf,
> 
Daniel,

> Am 16.07.2010 12:55, schrieb Olaf Wegner:
>> Ich habe nicht "fragwürdig", sondern _"mehr_ als fragwürdig"
>> geschrieben. Womit ich ausdrücken wollte, das die Überwiegende Mehrheit,
>> den § 7 als nicht mit dem Gesetz vereinbar ansieht; was zur Folge hätte,
>> dass er Gegenstandslos wäre.
>>
> 
> Klar, Gesetze werden durch Mehrheitsbeschluss interpretiert. Sorry, aber
> das ist quatsch.
> 
Ich kann mich an dieser Stelle nur wiederholen:
Wenn die NRW-Piraten etwas umsetzen möchten, was ihnen gefällt und von
dem ihnen keiner definitiv sagen kann ob das geht oder nicht (in unserem
Fall also ob sie auf BVs verzichten können), gibt es zwei
Möglichkeiten: entweder sie geben direkt auf oder sie versucht es
einfach, da ja zumindest die Möglichkeit besteht, dass es geht.
Wenn sie aber aufgeben, werden sie nie erfahren, was möglich ist und
haben sich damit in Grenzen gesperrt, von denen sie nicht einmal weiß,
ob sie außerhalb ihres Denkens überhaupt existieren.
Und was die NRW-Piraten versuchen werden umzusetzen, und welches Risiko
sie dabei ein gehen werde, wird der nächste LPT entscheiden. Und
mindestens einer von uns wird sich über diese Entscheidung ärgern.

>> Und ich habe keine Lust, irgendeine Struktur aus Gründen der
>> Kleingeisterei vorgesetzt zu bekommen. Nur weil man sich nicht traut
>> etwas besseres zu entwerfen, sondern ein System übernimmt, dessen
>> Nachteile einem die anderen Parteien immer wieder vor Augen führen.
>>
> 
> Weswegen Du allen anderen eine ganz bestimmte Struktur vorsetzen willst,
> während ich dafür plädiere, die Struktur durch die betroffenen Piraten
> entscheiden zu lassen, also keine Regelung treffen will. Vor allen
> Dingen eben kein Verbot, weder implizit noch explizit. Merkst Du den
> Unterschied?
> 
Du willst -nach deiner Definition- doch genauso "vorsetzen",
nämlich, dass Crews keine festen Geldzuweisungen mehr erhalten.

> Siehst Du den Unterschied in unserer Herangehensweise?
> 
Klar sehe ich den Unterschied, Du möchtest Sicherheit ich möchte Freiheit.
Entschuldige bitte die Polemik, aber den folgenden Satz kann ich mir an
dieser Stelle nicht verkneifen: "Wer Sicherheit der Freiheit vorzieht
ist zu recht ein Sklave!"

Die Freiheit der Piraten vor Ort, von der du sprichst, kann ich bei dem,
was Du bisher geschrieben hast nicht erkennen.

>>>
>> "Weil [...]" BVs "(per Gesetz, per Bundessatzung) vorgesehen" sind.
>> Wie schon in der letzten eMail geschrieben, ich habe im ParteiG bisher
>> das Wort "Bezirksverband" oder "Bezirksverbände" noch nicht gefunden.
> 
> Dann empfehle ich Dir dringend einen Blick in den Kommentar zum
> ParteienG von Ipsen. Er interpretiert das Gesetz so - und bei allem
> Respekt, dem vertraue ich da mehr als Dir.
> 
Bitte die Stelle nennen, wo Ipsen Beziksverbände nicht ausschließlich
als Beispiel oder ähnliches anführt, sonder schreibt, dass diese als
Parteiorgane vorgeschrieben sind.

>> Und die Aussage mit der Bundessatzung ist auch kein Fakt! (Siehe
>> vorhergehende eMail von mir)
>>
> 
> Ach, es ist kein Fakt, dass in der Bundessatzung Bezirksverbände nicht
> vorgesehen sind? Ich lese im §7 Absatz (2): Die weitere Untergliederung
> der Landesverbände erfolgt in Orts-, Kreis- und Bezirksverbände, die
> deckungsgleich mit den politischen Grenzen der Regierungsbezirke,
> Kreise, kreisfreien Städte und Gemeinden sind.
> 
> Also sind sie in der Bundessatzung vorgesehen. Fakt.
> 
Ja, Du hast recht. Vorgesehen sind sie, auch wenn das in den Augen der
meisten (gefühlte 90%, darunter mind. ein Rechtsanwalt und ein paar
Piraten, die den Ipsen fast "auswendig" können), mit denen ich bisher
darüber gesprochen habe, eine Kompetenzüberschreitung der Bundespartei ist.

>> Tja, hier ist unsere Vorgehensweise grundlegend verschieden.
>> Wenn man etwas umsetzen möchte, dass einem sehr gut gefällt und von dem
>> einem keiner definitiv sagen kann ob das geht oder nicht, gibt es zwei
>> Möglichkeiten: entweder man gibt direkt auf oder man versucht es
>> einfach, da ja zumindest die Möglichkeit besteht, dass es geht.
> 
> Ja, da sind unsere Ansätze verschieden. Dir gefällt es, eine Regelung zu
> schaffen und den Leuten auch dann vorzusetzen, wenn sie das nicht
> wollen. Mir gefällt das nicht.
> 
Nein, jetzt wirst Du mehr als Unfair, der LPT soll entscheiden, nicht
ich! Ich will keinem was vorsetzen, ich mache Vorschläge. Die entweder
angenommen werden oder nicht. Wir werden beide nichts entscheiden oder
den Leuten vorsetzen, die Piraten werden sich selber etwas vorsetzen.
Was, wird der nächste LPT zeigen.

>> Wenn man aber aufgibt, wird man nie erfahren, was möglich ist und hat
>> sich damit in Grenzen gesperrt, von denen man nicht einmal weiß, ob sie
>> außerhalb des eigenen Denkens überhaupt existieren.
>>
> 
> Mir ist meine Zeit für solche Experimente zu schade. Du kannst das gerne
> tun, aber bitte halte mich aus Deinen Experimenten raus. Ich möchte
> jetzt endlich auch mal produktiv arbeiten dürfen, und wenn es in einer
> Struktur ist, die tatsächlich schon mal jemand anderes zuvor benutzt hat.
> 
Und mir ist die (auch finanzielle) Freiheit der Piraten vor Ort zu
schade, um sie aufzugeben, ohne zu wissen ob das wirklich nötig ist;
wobei ich mir schon sehr sicher bin, dass es nicht nötig ist.

>> Die Entscheidung darüber welchen Weg die NRW-Piraten gehen werden, wird
>> der nächste LPT entscheiden.
>>
> 
> Und auch da setzt Du eine Prämisse auf, der ich nicht zustimme: Kann der
> LPT entscheiden, welchen Weg ich, welchen Weg jeder einzelne in NRW
> gehen will? Ich plädiere dafür, den Piraten größtmögliche individuelle
> Freiheit zu geben. Ich hoffe, ich wünsche, dass die Mehrheit der Piraten
> in NRW das auch so sieht.
> 
Der LPT kann natürlich nicht vorschreiben, welchen Weg ein einzelner
Pirat gehen will. Aber welchen Weg die Piraten als Gruppe einschlagen.
Und dann kann sich jeder Pirat entscheiden, ob er mitgehen will oder nicht.

Und wo bitte bleibt bei deinem Vorschlag die Freiheit der Crews, über
finanzielle Mittel verfügen zu können.

>>> So behauptest Du, durch das Auslassen in der NRW-Satzung sei der BV kein
>>> Parteiorgan, da man die entsprechende Regelung in der Bundes-Satzung
>>> ignorieren müsse. Wenn diese Interpretation nicht umstritten sein wird,
>>> weiß ich es auch nicht.
>>>
>> Man muss sie nicht ignorieren, aber man kann sie sehr wahrscheinlich
>> ignorieren. Denn die vorherrschende Meinung ist, dass § 7 gegenstandslos
>> ist. - Es besteht natürlich immer die Wahlfreiheit, sich auch an
>> Gegenstandslosen Regeln zu halten. Aber wer will das schon, besonders
>> dann, wenn einem die Regeln nicht gefallen.
> 
> Die vorherrschende Meinung ist, das §7 gegenstandslos ist? Gewagte
> These. Mindestens aber folgere ich, dass es strittig ist.
> 
> Dein Vorschlag ist noch viel gewagter: Du erwähnst BV in der
> Landessatzung gar nicht. In der Bundessatzung sind sie erwähnt, aber Du
> nimmst an, dass das gegenstandslos sei. Daraus wiederum folgerst Du, BVs
> seien kein Parteiorgan. Das wird garantiert zu Problemen führen.
> 
Auch hier kann ich mich nur wiederholen: Freiheit Vs. Sicherheit - Der
LPT wird darüber entscheiden.

> Viele Grüße
> 
> Daniel Schwerd
> 
Grüße Olaf/Thoth23