Re: [Ddorf-Talk] Mailinglisten-Sync - Frage zum Snyc: Temporär oder Permanent?

["Oliver P. Bayer" <Oliver.Bayer AT uni-duesseldorf.de>]

Hallo Liste,

dies ist ausschließlich eine E-Mail zu dem, was hin und wieder  
"Gesamtproblem Düsseldorf" genannt wird.

Ich bitte dafür um Entschuldigung bei denen, die davon genervt sind – kann  
ich gut verstehen und sehr viele E-Mails werde ich dazu auch nicht mehr  
schreiben.

Warum dann hier und jetzt, als die Diskussion gerade versandete?
Ich sehe die Chance, nun alles einmal auf den Tisch zu legen. Danach  
werden wir wissen, ob uns Meta-Diskussionen zum "Gesamtproblem Düsseldorf"  
noch weiterhelfen oder nicht.
Dafür ist diese Antwort auf Franks E-Mail sinnvoll, wenn auch an dieser  
Stelle leicht unfair, denn es geht bei dieser E-Mail mal absolut nicht ums  
Sachthema, sondern eigentlich nur darum, wie Franks und meine Worte  
gegenseitig wirken und ob dabei ein relevanter Bug in der Kommunikation  
innerhalb Düsseldorfs zu entdecken ist. Deshalb auch der Weg über die  
Mailingliste.

> > Zitat von Orangebay:
> > > Ich befürchte ja, das die Abstimmung eher über die weitere
> > > Beteiligung an der Mailingliste geführt wird...
> >
> > Kannst Du das ausführen und begründen sowie einen Gegenvorschlag zur
> > besseren Vorgehensweise in der jetzigen Situation machen?
>
> Lehrbuch 'Konfliktbewältigung' Seite 73?;) Sorry für die Spitze, aber
> das klingt jetzt etwas zu 'glatt' formuliert für mich.

Warum auch nicht mal ins Lehrbuch schauen? ;-)
Ehrlich gesagt hatte die E-Mail einige Zeit vorher sehr viel mehr Text und  
ich habe mich dann dafür entschieden, dass jener Satz ausreicht.
In der anschließenden E-Mail und auch heute dafür mal nicht ganz so glatt.

> > Der Einwurf wirkt auf mich, als ob es darum ginge nebenbei eine
> > selbsterfüllende Prophezeiung zu lancieren. Das macht mich sehr
> > traurig.
>
> Ach Oliver, nicht hinter jedem Satz lauert 'das Böse'! (und auch nicht
> hinter manchen!;))

Ich habe ihn mir auch noch einmal genau angeschaut. Ja, natürlich habe ich  
übertrieben.
Aber leider hinterlassen einige Deiner Sätze bei mir des Öfteren  
Fragezeichen. Dann Frage ich mich:
Warum schreibt er das jetzt da hin? Ist das so mit Emotionen  
dahingeschrieben oder will er damit irgendetwas bezwecken?
Bei anderen Personen ist die Sache klar: Die beschimpfen sich ungefiltert  
und ich weiß sofort, dass sie nicht lange an der Formulierung gefeilt  
haben dürften.

Eine wohlformulierte (Rand-)Bemerkung mit aller Selbstverständlichkeit und  
klarer, nur scheinbar neutraler Bewertung doch ohne lange Begründungen in  
den Raum gestellt: Das hat – ob nun Absicht oder nicht – eine starke  
Wirkung. Du formulierst die Sätze so, dass sie äußerst kompetent und  
sachlich wirken. Im starken Kontrast dazu stehen jeweils die Reaktionen  
derjenigen, die die enthaltende Bewertung nicht teilen. Es handelt sich  
also um etwas, was zum "Gesamtproblem Düsseldorf" dazugehört.
Daher wollte ich mal einen Satz aufzugreifen und "das Böse" formulieren.  
Auch wenn sich in dem Fall gar keiner darüber aufgeregt hat.
Ich sehe keinen Grund für "perfide Meinungsmanipulation und  
Stimmungsmache" und vermute keine Absicht. Aber wenn den beteiligten  
Diskussionspartnern die Wirkung solcher Sätze klar ist, fallen vielleicht  
auch die Reaktionen anders aus oder man kann solche Bemerkungen schneller  
erkennen und relativieren.

Zitat von Orangebay:
> Oliver P. Bayer schrieb:
> > ich halte Deine Vorgehensweise zur Aufklärung über den ML-Sync für
> > kontraproduktiv. [..]

> Ich weiß ehrlich gesagt gar nicht so richtig, was ich jetzt hierzu sagen
> soll! Ich finde es unglaublich, was du dir zusammenphantasierst und mir
> dann in einer perfiden Art und Weise an Gedanken unterstellst! "...ich
> erkenne gemutmaßte...", "...erscheint mir...", "Nicht jeder erkennt...",
> "Tatsächlich habe ich Angst; Angst, dass..." usw.
> Das ist Meinungsmanipulation und Stimmungsmache auf hohem Niveau,

Diese Art der Formulierung (womöglich Lehrbuch 'Konfliktbewältigung' Seite  
42*) sollte klarmachen, dass ich Dir hier aufzeigen will, wie die Wirkung  
auf mich und ggf. andere ist. Welche Assoziationen entstehen.
Ich wollte eben klar vermeiden, Dir die Absicht als Tatsache zu  
unterstellen. Ich habe nur eine Sichtweise und nicht Behauptungen  
vermitteln wollen.
*) Leider sind mir mit z.B. "Nicht jeder erkennt..." ein paar recht  
kontraproduktive/sarkastische Formulierungen reingerutscht. Was folgt  
daraus: Meine Worte hatten auf Dich eine Wirkung, die ähnlich fatal ist.

> Kompliment! Und leider ist das nicht das erste Mal, das du mir
> persönliche Feindschaften, Komplotte oder ähnliches unterstellst und
> anzudichten versuchst. Aber ich muss dich auch dieses Mal enttäuschen,
> denn du liegst wieder völlig daneben.

Interessant: Die Sachebene meiner E-Mail ist wohl in Deiner Wahrnehmung  
völlig in den Hintergrund gerückt. Natürlich. Ich habe da mit scheinbar  
unangreifbaren Formulierungen unerhörtes in den Raum gestellt. Die Folge  
hätte auch eine wüste Beschimpfung sein können, aber man konnte ebenso  
eine perfide Meinungsmanipulation und Stimmungsmache vermuten. "Warum  
schreibt er das jetzt da hin? Ist das so mit Emotionen dahingeschrieben  
oder will er damit irgendetwas bezwecken?"
Ja, ich wollte folgendes bezwecken:
- ganz klar darstellen, was abläuft, wenn man beginnt, einen Sachverhalt  
auf diese Weise zu klären
- die Wirkung auf Dritte reflektieren, wenn Personen mit scheinbar  
berechtigten Vorwürfen konfrontiert werden
- zeigen, dass so sehr leicht Streit entstehen kann und warum
- dadurch Verständnis für die "Gegenseite" erwirken
- eine alternative Vorgehensweise anregen
- anhand des Fallbeispiels dem "Gesamtproblem Düsseldorf" auf den Grund  
gehen und analysieren, warum es immer wieder Streit gibt
- sonstige Beteiligte des "Gesamtproblems Düsseldorf" an der Analyse  
teilhaben lassen
- durch eine Dramatisierung eine Antwort deinerseits provozieren, die mir  
zeigt, ob Dir diese Wirkung bewusst ist
- Wenn nicht, Dir diese Wirkung explizit aufzeigen, damit sie deinerseits  
reflektiert werden kann

Mein Text hat dabei etwas paradoxes, weil er Unterstellungen gleichzeitig  
anprangert wie auch – so muss ich eingestehen – verwendet. Alles andere  
als vorbildlich, doch etwas besseres ist mir nicht eingefallen.
..und ob ich mit der letzten und dieser E-Mail wirklich etwas sinnvolles  
mache, weiß ich nicht.
Denn die Hauptfrage lautet dabei:
Ist die Art der Kommunikation abseits von Beschimpfungen mit  
verantwortlich am "Gesamtproblem Düsseldorf"?
Offene Unterstellungen und Beschimpfungen sind klar Treiber des  
"Gesamtproblems". Aber wie ist es mit dahingestellten Behauptungen etc.?  
Ist das überhaupt ein Faktor? Und wenn ja, werden sie (warum auch immer)  
absichtlich gemacht oder weil auf beiden Seiten das Selbstverständnis für  
die Richtigkeit der Behauptungen so stark ist, dass der von anderen  
wahrgenommene Widerspruch gar nicht erkannt wird?

> Ich glaube, das Clemens mit einer direkten, klaren Frage durchaus
> umgehen kann. Ausserdem geht es doch um etwas völlig anderes, denn mir
> ist völlig egal _warum_ jemand mit einem zweiten Account im Forum liest.
> Ob als Kontrollfreak, Datenschützer, oder einfach aus Interesse für
> andere Aktivitäten, völlig egal, denn wichtig ist nur, _das_ es gemacht
> wird! Denn das ist dann ein klares Signal, das jemand ein Problem sieht,
> nämlich ein Datenschutzproblem. Welchen anderen Grund sollte es für das
> einloggen im Forum mit einem zweiten Account geben, als die eigenen
> Postings nicht zuortenbar zu machen?

Das ist eine Behauptung (bzw. rhetorische Frage), die Du wieder als  
selbstverständliche Tatsache darstellst.

> Der Vorwurf, der sich daraus ergibt, ist nichts persönliches,

Was sollen diejenigen, denen Du einen Zweitaccount attestierst, darüber  
denken?

> sondern
> die Feststellung, das mit zweierlei Mass gemessen wird, bzw. das die
> Sync-Befürworter ihre eigenen 'Tricks' bei der Nutzung den 'Newbies',
> die durch den Sync ins kalte Wasser geworfen wurden, nicht mitgeteilt
> haben. Das finde ich unfair. So 'einfach'.

Als kompetenter Beobachter vermittelst Du damit auf der Sachebene: Man  
kann mehrere Accounts machen. Man kann das zur Verschleierung nutzen.  
Neulinge wissen dies ggf. nicht.

Schön und gut, aber was kommt über die implizit genannten Personen beim  
Leser an?
Diese Leute, die sich mehrere Accounts machen sind Trickser, die gegenüber  
armen Newbies ihren Informationsvorteil ausspielen. Sync-Befürworter sind  
gut im nehmen, wollen aber nicht geben.

> Dir, lieber Oliver, sollte vielmehr zu denken geben, warum meine wenigen
> Worte bei dir derartige Phantasien auslösen können.

Ich bin mir bewusst, dass die wenigen Worte ansich absolut kein Grund  
sind, so einen Aufstand meinerseits hier zu machen.

> [..] Temporäre Beteiligung geht nur, wenn man mit seinem Foren-Account  
> auch
> schreibt. Ich kenne im Moment nur einen Piraten, der einen aktiven
> Mailinglisten-Account und einen anderen aktiven Foren-Account nutzt >
> das bist du!;)

zur Aufklärung und als weiteres Beispiel, dass Doppelaccounts nicht  
ausschließlich zur Verschleierung eingesetzt werden:
Ich schreibe auf der nrw-duesseldorf-talk mit meiner Uni-Adresse, weil ich  
die unterwegs und überall abrufen kann.
Die entsprechenden Clients unterstützen aber keine Thread-Ansicht.
Es ist daher nicht empfehlenswert z.B. die NRW-ML damit zu lesen. Daher  
habe ich die E-Mail-Adresse oliver AT duesseldorf-nord.de angelegt. Hier  
laufen die NRW-ML und ein paar andere Listen auf und ich rufe die mit  
Thunderbird ab. Konsequenterweise habe ich damals meinen Forenaccount mit  
der E-Mail-Adresse oliver AT duesseldorf-nord.de erstellt. D.h. bei der  
NRW-ML etc. sind also meine Accounts verknüpfbar.
Das ist IMHO ein ziemlich legitimer Grund für verschiedene Accounts.
Cool wäre es natürlich, wenn man einem Forenaccount mehrere  
E-Mail-Adressen zuordnen könnte.

> [..] "Schnell und unkompliziert an Listen partizipieren..." das geht  
> wiederum
> nur so, wie du das machst, mit zwei aktiven Accounts.
> (es geht natürlich auch alles mit nur einem Account, aber das will
> anscheinend niemand, denn dann wären ja alle Postings verknüpfbar...)

Nebenbei eine scheinbar logisch gefolgerte Unterstellung eingebaut.
Und damit habe auch ich ganz nebenbei eine meinungsmanipulierende  
Unterstellung eingebaut.

> Um nach vorne zu gucken, machen wir dann demnächst eine best-practice
> Beschreibung für den Umgang mit Mailinglisten und Forum, vor allem in
> Bezug auf Datenschutz, zusammen? Das wäre doch mal eine Massnahme.

Ja, ich habe mich wohl bereits unbewusst bereit erklärt, mich da  
einzuarbeiten und an der Anleitung mitzuarbeiten.

Viele Grüße
Oliver (Kreon)