Re: [BRB-DOS] Verständnisfrage…

["Thomas Langen (Pirat)" <t.langen AT piratenbrandenburg.de>]

Um mal ein bisschen die Polemik herauszunehmen:

Natürlich sollte man sich mit Wodargs Thesen auseinandersetzen. Aber
die sind ja mittlerweile einige Tage alt und enthalten als Kerne die
Behauptung, dass die Gesellschaft hysterisch auf eine Virusverbreitung
reagiert, die nur aufgrund der selektiven Aufmerksamkeit für sie
auffällt. Könnte man den Virus SARS-COV-2 nicht nachweisen, würden die
durch ihn verursachten Erkrankungen und Todesfälle im allgemeinen
statistischen Rauschen untergehen.

Wie gesagt, diese These ist einige Tage alt. Sie würde als im Kern
richtig gelten, wenn die Fallzahlen (und vor allem die der Todsfälle)
sich nicht exponentiell vergrößern werden. Das tun sie aber, und das
tun sie nicht nur aufgrund der selektiven Aufmerksamkeit. Um das volle
Ausmaß zu begreifen, muss man sich Gebiete wie Norditalien ansehen, in
denen sich die Särge mangels Bestattungsmöglichkeiten stapeln.

Die politisch Verantwortlichen, beraten durch Wissenschaftler, die man
*nicht* in summa für unfähig und korrupt erklären kann, standen und
stehen vor einer extrem schwierigen Aufgabe: Nehmen sie die
epidemologischen Zahlen ernst, die auf eine logistische Funktion
hindeuten, die unser Gesundheitssystem überfordert, oder gehen sie den
Weg, das Problem aussitzen zu wollen - was sicherlich kurzfristig
wesentlich bequemer gewesen wäre. Dass sie sich für einen Weg
entschieden haben, der mit vielen Zumutungen verbunden ist (und bei dem
auch ich nicht alle Entscheidungen für angemessen halte), verdient m.E.
unsere Hochachtung.

Sollte sich herausstellen, dass die Zahl der Covid-19-Todesfälle in dem
niedrigen Bereich bleibt, in dem sie jetzt in Deustchland ist, wäre der
hype tatsächlich unbegründet, so wie Wodarg es behauptzet. Es sieht
aber überhaupt nicht danach aus. Sowohl die Fallzahlen als auch die
Todesfälle wachsen weltweit (nach Zahlen der WHO) mit einem
exponentiellen Faktor von etwa 0,08/Tag; diese Zahl stabilisiert sich.
Sprich, wir sind tatsächlich am Anfang einer Pandemie, bei der es
darauf ankommt, den schwerst Betroffenen helfen zu können und die
Ausbreitung zu verlangsamen (#flattenthecurve). Alles Andere wäre
fahrlässig.

Thomas L.

Am Freitag, den 20.03.2020, 15:42 +0100 schrieb dietmar.poetzsch:
> Lieber Guido,
>  
> was Du schreibst, ist der aktuelle offizielle Forschungsstand.
> Wer sich mal ein wenig mit Medizingeschichte befasst hat, wird den
> Thesen von Medizinern immer mit einer gewissen Zurückhaltung
> begegnen.
> Dazu Beispiele:
> - der große Aristoteles hatte behauptet, dass Frauen weniger Zähne
> hätten, als Männer. Das war 2000 Jahre lang medizinische Lehrmeinung.
> Bis einer kam, der nachgezählt hat.
> - die anatomischen Kenntnisse der Ärzte waren sehr lange sehr
> dürftig. Das war dem Verbot geschuldet, Tote untersuchen zu dürfen -
> religionsübergreifend. Was für Vorstellungen die Ärzte hatten, wird
> in dem Film "Der Medicus" gut skizziert. Bis dann Galen (Galenos)
> kam.
> - die Anatomie von Galen war ein riesiger Schritt in Richtung
> Wahrheit - aber noch nicht Wahrheit. Sie galt aber auch 1500 Jahre
> lang als Wissenschaft. Bis Andreas Vesalius kam ...
> - ebenfalls von Galen weiterentwickelt wurde die "Viersäftelehre".
> Auch das galt Ewigkeiten als Wissenschaft.
> Derlei Beispiele gibt es zuhauf.
> Etwas aktueller:
> - bis vor wenigen Jahren galt es als gesichert, dass Nerven nicht
> nachwachsen könnten. Auch das ist inzwischen widerlegt.
> - und bei der Ursache von Demenz gilt vielen Ärzten aktuell als
> wissenschaftlich erwiesen, dass dafür degenerative Veränderungen im
> Gehirn verantwortlich seien. Das ist ja auch logisch, dass ein sich
> auflösendes oder verkalkendes Gehirn nicht mehr ordentlich arbeiten
> kann. Das Dumme ist nur, dass auch diese These inzwischen durch die
> "Nonnenstudie" widerlegt ist.
>  
> Um etwas Humor für einen Moment in die Diskussion zu bringen, ein
> Zitat von Dr. med. Eckart von Hirschhausen: "Wissenschaft ist auch
> nur der aktuelle Stand des Irrtums."
>  
> Wer wissenschaftlich arbeitet ist also mit dem Grundsatz "De omnibus
> dubitandum!" (An allem ist zu zweifeln) immer gut beraten.
>  
> Zurück zu den Viren. Aktuell hat ja Wolfgang Wodarg sich kritisch zu
> dem ganzen Hype geäußert.
> Schon länger ist Dr. Stefan Lanka (
> https://de.wikipedia.org/wiki/Stefan_Lanka) bezüglich Virennachweise
> kritisch unterwegs. Was von seinen Ansichten nun wirklich stimmt und
> was nicht, kann ich nicht überprüfen. Nehme aber solche kritischen
> Stimmen zur Kenntnis.
>  
> Wie mit Lanka und jetzt Wodarg umgegangen wird, erinnert mich fatal
> an "Ein Volksfeind" von Henrik Ibsen. Die Ausgangssituation (eine
> Erregerbelastung soll verschwiegen werden) ist zwar genau umgekehrt
> zur jetzigen Situation, aber die Hysterie, die erzeugt wird, ist sehr
> ähnlich.
>  
> Ich denke, dass alle Beteiligten gut daran tun, die Gefahr
> anzuerkennen, aber gleichzeitig auch wahrzunehmen, was derzeit alles
> durchgetestet wird.
> Und dann sollte auch mit dem Begriff "Verschwörungstheorie"
> vorsichtig umgegangen werden. Dass die Tonkin-Affäre von den USA
> inszeniert war, galt auch lange als theorie. Inzwischen sind die
> diesbezüglichen Archive aber geöffnet (
> https://de.wikipedia.org/wiki/Tonkin-Zwischenfall).
> Was dereinst zu Corona an die Öffentlichkeit kommen wird, werden wir
> wohl kaum erleben. Aber interessant wäre es schon, zu erfahren, wer
> wie nahe an der Wahrheit ist.  ;-)
>  
> Soweit erst einmal.
> Herzliche Grüße
> Dietmar
>  
>  
>  
> Gesendet: Donnerstag, 19. März 2020 um 20:28 Uhr
> Von: "Guido Körber (koerber AT codemercs.com via brb-dos Mailing List)"
> <brb-dos AT lists.piratenpartei.de>
> An: brb-dos AT lists.piratenpartei.de
> Betreff: Re: [BRB-DOS] Verständnisfrage…
> Hallo Dietmar,
>  
> das ist dann wohl der Tiefpunkt in dieser Diskussion.
>  
> Viren nicht wissenschaftlich nachgewiesen? Wir können die Dinger mit
> Elektronenmikroskopen sehen und Rasterelektronenmikroskopen bis auf
> die Atomebene runter abbilden, die RNA/DNA können wir sequenzieren
> und sogar modifizieren. Es gibt sogar Aufnahmen von den verschiedenen
> Phasen in denen ein Virus eine Zelle befällt.
>  
> Der Nachweis von Viren erfolgt über verschiedene Methoden, Antikörper
> kann man erst nachweisen, wenn das Immunsystem auf das Virus reagiert
> hat. Daher geht er Nachweis häufig über Schlüsselproteine der Hülle.
>  
> Deine Äusserung ist genau so kontrafaktisch und unwissenschaftlich
> wie das, was Dr. Mühlberg von sich gibt.
>  
> Er ist nicht nahe an der Wahrheit dran, sondern mitten drin im
> Unsinn.
>  
> Gruß
> Guido
>   
> > Am 19.03.2020 um 20:08 schrieb dietmar.poetzsch (
> > dietmar.poetzsch AT web.de via brb-dos Mailing List) <
> > brb-dos AT lists.piratenpartei.de>:
> >  
> >  
> > Ich habe hier jetzt mindestens zwei Probleme.
> > Das erste Problem teile ich mit Guido: ich finde es (vorsichtig
> > formuliert) voll daneben, diese Aussagen unter einer Parteiflagge,
> > in diesem Falle halt Piratenflagge, zu veröffentlichen.
> > Das zweite Problem teile ich mit dem Verfasser der inkriminierten
> > Texte: soweit meine Informationen und Kenntnisse reichen, ist der
> > Schreiber verdammt nahe an der Wahrheit dran. Dazu nur mal eine
> > Information, die derzeit tunlichst verschwiegen wird: es ist bisher
> > noch nie ein Virus wissenschaftlich sauber nachgewiesen worden. Die
> > Nachweise erfolgen indirekt über die Feststellung der vorhandenen
> > Antikörper. Je mehr Antikörper, um so höher der sogenannte Titer.
> > Ab einem bestimmten Titer gilt mensch als immun. Was aber keine
> > Garantie dafür ist, dass diese Person auch niemensch mehr anstecken
> > kann.
> > Es sollte sehr nachdenklich machen, dass jetzt so viel Welle
> > gemacht wird, obwohl es auch in den Jahren zuvor Viruswellen gab.
> > Was steckt wirklich hinter dieser hektischen Betriebsamkeit? Und
> > warum geht das vergleichsweise schnell?
> > Meine Empfehlung ist wirklich, bei den Texten von Dr. Felix
> > Mühlberg zu gucken, was sich als zutreffend erweist und was sich
> > als Irrtum oder Falschmeldung herausstellt. Ich denke, dass hier
> > tatsächlich politischer Handlungsbedarf besteht. Allerdings auf
> > sehr solider Faktenbasis.
> >  
> > Soweit mein unbescheidener Kommentar.
> >  
> > Alles Gute
> > Dietmar
> >  
> >  
> > Gesendet: Donnerstag, 19. März 2020 um 16:41 Uhr
> > Von: "Bastian" <bastian AT piratbb.de>
> > An: "brb-dos AT lists.piratenpartei.de" <
> > brb-dos AT lists.piratenpartei.de>
> > Betreff: AW: [BRB-DOS] Verständnisfrage…
> > Die andere Möglichkeit ist, dass man diesen Schwachsinn einfach
> > ignoriert.
> > 
> > JM2C
> > B.
> > 
> > > -----Ursprüngliche Nachricht-----
> > > Von: brb-dos-request AT lists.piratenpartei.de [mailto:brb-dos-
> > > request AT lists.piratenpartei.de] Im Auftrag von Guido Körber
> > > Gesendet: Donnerstag, 19. März 2020 14:53
> > > An: brb-dos AT lists.piratenpartei.de der DOS-Piraten
> > > Betreff: Re: [BRB-DOS] Verständnisfrage…
> > >
> > > Schade, dass hier so wenig Rückmeldung kommt.
> > >
> > > Ist es den anderen Mitgliedern egal, wenn einzelne Leute uns nach
> > aussen
> > > lächerlich und schlimmeres machen?
> > >
> > > Es wäre mal an der Zeit sich zu äussern, Stellung zu beziehen und
> > klar zu
> > > stellen, dass so etwas bei uns nichts verloren hat. Andernfalls
> > haben ein
> > > paar Figuren hier immer weiter den Eindruck sie seien so etwas
> > wie eine
> > > Mehrheit und nicht nur ein paar verwirrte Geisterfahrer.
> > >
> > >
> > >
> > > > Am 16.03.2020 um 18:05 schrieb Guido Körber (
> > koerber AT codemercs.com
> > > via brb-dos Mailing List) <brb-dos AT lists.piratenpartei.de>:
> > > >
> > > > Was halten denn eigentlich die Mitglieder davon, dass jemand
> > solche
> > > Dinge (siehe Link) gewissermaßen unter Piratenflagge
> > veröffentlicht?
> > > >
> > > > 
> > https://www.oder-spree-piraten.de/infektionsschutzgesetz-legitimiert
> > -
> > > notstandsverordnungen
> > > >
> > > >
> > > >
> > > > --
> > > > brb-dos mailinglist
> > > > brb-dos AT lists.piratenpartei.de
> > > > The list homepage: 
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