Re: [Ag-soziale_marktwirtschaft] Fwd: Re: Steuer und Abgabenpolitik

[Alexander Neißendorfer <alex AT neissendorfer.com>]

Das zu versteuernde Einkommen ist ja gerade nicht immer Berechnungsgrundlage 
für Sozialversicherungsbeiträge (z.B. Selbständige, in Zukunft nach unseren 
Vorstellungen wohl auch Kapitalerträge etc.). Deshalb hab ich so blöd 
gefragt.

Das Gewinnstreben der derzeitigen PKVen halte ich für kein Problem. Durch 
die Umwandlung von GKVen zu PKVen und einem kostendeckenden 
(alterabhängigen?) Pauschaltarif, der vom Fiskus an (egal welche) PKV 
bezahlt wird, wäre die Basiskrankenversicherung für alle Anbieter mehr oder 
weniger ein Nullsummengeschäft. Für derzeit aktive PKVen wäre das 
Basiskrankenversicherungsgeschäft lediglich als "Kundenfang" interessant, um 
andere Produkte (Zusatzkrankenversicherungen, Hausrat, Haftpflicht etc.) 
verkaufen zu können. Ansonsten würde ja niemand z.B. die Allianz daran 
hintern, ihre PKV-Sparte aufzugeben.

Schwachstelle des Systems ist sicherlich die Findung eines "kostendeckenden 
(altersabhängigen) Pauschaltarifs", der vom Fiskus an jede PKV in gleicher 
Höhe zu zahlen wäre. Hier kenne ich mich leider nicht genug aus, wäre mir 
aber sicher, dass Fachleute aus unserer Partei hierzu eine Lösung entwickeln 
könnten.

Vorteile:
- Konkurrenzsituation zwischen allen KVen (ehem. GKV + PKV)
- alle Bürger zahlen solidarisch mit, die Beitragsbemessungsgrenze entfällt 
automatisch
- Beiträge werden aus (progressiv ermittelten) Steuern erzielt
- Kapitalerträge, Einnahmen aus selbständiger Tätigkeit etc. werden mit 
einbezogen
- keine pseudomäßige "Aufteilung" der Beiträge zwischen AN und AG
- schlecht wirtschaftende (ehem. G)KVen mit hohem Verwaltungsaufwand wären 
gezwungen, effizienter zu werden bzw. sich mit anderen KVen 
zusammenzuschließen
- Wegfall von Zusatzbeiträgen
- ggf. Wegfall der Praxisgebühr (falls gewünscht)
- Wegfall der Ungleichbehandlung von GKV- und PKV-Patienten
- Bürokratieabbau (Gesundheitsfonds etc.)
- ...?

Nachteile:
- alle Brutto-Gehälter müssten um den AG-Beitrag erhöht werden (Kosten 
bleiben für den AG allerdings konstant, beim AN kommts auf den Steuersatz 
an, ob es für ihn günstiger oder teurer wird)
- Steuergelder fließen in den "großen, intransparenten Steuertopf"
- die "kostendeckenden Beiträge" wären sicherlich ein Politikum
- großes Fass: Einigung mit Ärzten, Krankenhäusern etc. über eine neue 
Gebührenordnung (welche dann für ALLE Patienten gilt)
- ...?

Für mich persönlich würde es eine deutliche finanzielle Mehrbelastung 
bedeuten, trotzdem würde ich diese Lösung extrem gut finden und im Sinne der 
Gerechtigkeit gerne mehr bezahlen!

--------------------------------------------------
From: <pp_nico.ecke AT ecke-online.net>
Sent: Friday, October 14, 2011 5:08 PM
To: ""Alexander Neißendorfer"" <alex AT neissendorfer.com>
Subject: Re: [Ag-soziale_marktwirtschaft] Fwd: Re: Steuer und Abgabenpolitik

> Das will ich nicht extra dafür heranziehen, das ist bereits der Status 
> Quo. Da
> hier noch von keiner Veränderung gesprochen wurde ging ich davon aus, daß 
> dieser
> auch erhalten bleibt, was mE grundsätzlich auch garnicht so verkehrt ist. 
> Mit
> den weiterführenden Konsequenzen z.B. bezüglich der PKV hab ich mich da 
> noch
> garnicht beschäftigt.
>
> Alle Krankenversicherungen per se zu PKV zu machen wäre genau die andere
> gangbare Richtung. Hier wäre Transparenz auch vollständig gegeben und das 
> eine
> PKV deutliche Vorteile gegenüber einer gesetzlichen KV hat ist ja 
> unbestritten.
> Es gibt auf diesem Weg aber auch einige Nachteile, die behoben werden 
> müssten.
> Zum einen sind PKV gewinnorientiert und passen ja jetzt schon ihre Preise 
> dem
> Risiko (oder dem Alter) an. Zum anderen hat man keine richtige
> Solidargemeinschaft was sich ja dadurch äußert, daß heute eben nicht jeder 
> eine
> PKV abschließen kann.
>
> Ich selbst bin ein Freund von Eigenverantwortlichkeit und würde auch gerne 
> jedem
> eine PKV seiner Wahl zugestehen. Das könnte man um eine letzte
> steuerfinanzierte, öffentliche Auffangkasse ergänzen in der jeder landet, 
> der
> bei keiner PKV unterkommt. Ich sehe aber doch einige Schwierigkeiten, die 
> es da
> zu überwinden gilt.
>
> --
>
>
>
>
> "Alexander Neißendorfer" <alex AT neissendorfer.com> hat am 14. Oktober 2011 
> um
> 16:49 geschrieben:
>
> > Nico, hab ich dich richtig verstanden, dass du das "zu versteuernde
> > Einkommen" dann sowohl als Berechnungsgrundlage für die Einkommensteuer 
> > als
> > auch für SV-Beiträge heranziehen würdest?
> >
> > Dann würde in deinem Modell die PKV angeschafft werden? Sonst wäre ich 
> > als
> > Selbständiger in meiner PKV versichert und müsste für die Versteuerung
> > meiner Kapitalerträge nochmal bei einer GKV versichert sein (ohne
> > Gegenleistung, da meine PKV ja bereits leistet).
> >
> > Hier würde ich es eben für sinnvoller halten, alle Krankenversicherungen 
> > zu
> > PKVen zu machen, die eine kostendeckende Kopfpauschale (meinetwegen
> > gestaffelt nach Alter) pro Versichertem erhalten und einen festgelegten
> > Leistungsumfang bieten muss. Dieses Modell würde nicht erfordern, dass 
> > ein
> > ganzer Wirtschaftszweig (derzeitige PKV) liquidiert wird, da diese
> > weiterleben können wie bisher - nur eben dass sie für die Grundversorgung
> > mit dem Basisbeitrag vom Fiskus leben müssen und noch ihre
> > Zusatzversicherungen auf privater Ebene anbieten können.
> >
> > Ein weiterer Vorteil des "Steueraufschlags" statt Abgabe ist der 
> > progressive
> > Steuersatz bzw. die Steuerfreiheit von Einkommen bis [xxx] Euro jährlich.
> > Mit einem Einkommen unterhalb des Steuerfreibetrags wäre man somit sogar
> > kostenlos krankenversichert! Allzuviel Stoff für böse Stammtisch-Parolen
> > wird das nicht bieten... Es sei denn man möchte den Wegfall von 
> > 400-Euro-Job
> > beklagen, die dann nicht mehr erforderlich wären!
> >
> > Bezüglich Transparenz hast du absolut Recht. Allerdings wird man 
> > bezüglich
> > der Verwendung von Steuergeldern ohnehin eine Lösung für den "großen 
> > Topf"
> > finden müssen - da kann man dieses Thema sicherlich integrieren. Wobei
> > Transparenz m.E. bedeutet, dass ein Interessierter "leichten, kostenlosen
> > Zugriff" auf die Informationen haben muss und nicht zwingend Jedermann es
> > monatlich auf dem Gehaltszettel aufgelistet zu bekommen hat.
> >
> >
> > --------------------------------------------------
> > From: <pp_nico.ecke AT ecke-online.net>
> > Sent: Friday, October 14, 2011 4:23 PM
> > To: ""Alexander Neißendorfer"" <alex AT neissendorfer.com>
> > Subject: Re: [Ag-soziale_marktwirtschaft] Fwd: Re: Steuer und 
> > Abgabenpolitik
> >
> > > Naja, die SV-Abgaben ermitteln sich doch schon heute aus dem zu
> > > versteuernden
> > > Einkommen. Wenn mehr Einkommensarten ebenfalls steuerpflichtig werden,
> > > werden
> > > dieses natürlich auch für die SV herangezogen.
> > >
> > > Eigentlich wäre dieses Vorgehen sogar intransparenter, da man nicht 
> > > direkt
> > > nachverfolgen kann, wofür die Abgaben verwendet werden. Man müsste es 
> > > beim
> > > FA
> > > immer erst anfragen. Es wäre bloß einfacher für den Arbeitnehmer. Das 
> > > ist
> > > dann
> > > vermutlich auch schnell wieder die Quelle für Stammtischparolen von den 
> > > zu
> > > hohen
> > > Steuern, aber das nur am Rande. Transparenz wird immer ein hohes Maß an
> > > Komplexität beinhalten. Das werden wir kaum ändern können. Wichtig ist
> > > aber, daß
> > > zumindest für die, die sich mit einem Thema (hier eben Steuern und 
> > > deren
> > > Aufteilung) wirklich beschäftigen wollen, die Informationen lückenlos
> > > zugänglich
> > > sind.
> > >
> > > --
> > >
> > >
> > >
> > >
> > > "Alexander Neißendorfer" <alex AT neissendorfer.com> hat am 14. Oktober 
> > > 2011
> > > um
> > > 15:51 geschrieben:
> > >
> > >> Du schreibst: "Die Erweiterung der Einkommenssteuer auf alle Formen 
> > >> des
> > >> Einkommens haben wir ja
> > >> ohnehin - und auch recht widerspruchslos - hier in der Diskussion. 
> > >> Damit
> > >> würde
> > >> auch den Sozialversicherungen ein hübsches Sümmchen zusätzlich
> > >> zufließen."
> > >>
> > >> Das verstehe ich nicht. Wieso käme den Sozialversicherungen mehr Geld 
> > >> zu,
> > >> wenn die Einkommensteuer auf alle Formen des Einkommens ausgeweitet 
> > >> wird?
> > >> Ich hatte dich so verstanden, dass du zwischen Steuern und Abgaben
> > >> (Sozialversicherungen) eben gerade KEINE Verbindung herstellen willst.
> > >>
> > >> Mir persönlich würde es (als Bürger) gut gefallen, wenn von meinem
> > >> Bruttolohn meine Lohnsteuer abgezogen wird und sonst gar nichts. Wie 
> > >> das
> > >> FA
> > >> das dann aufschlüsselt und was mitdem zweifelsohne "großen Topf" 
> > >> passiert
> > >> müsste ich mir dann als transparente Information einholen können. Das
> > >> wäre
> > >> mir aber lieber, als der Abzug von Lohnsteuer, KV-Anteil, RV-Anteil,
> > >> Arbeitslosenversicherungsanteil und dann ggf. noch von der GKV der
> > >> Sonderbeitrag und die Deckelung des AG-Anteils zur SV und so weiter. 
> > >> Das
> > >> finde ich aufgrund der Komplexität und der m.E. herrschenden
> > >> Ungerechtigkeiten intransparenter als eine "nur-Lohnsteuer-Lösung"!
> > >>
> > >>
> > >>
> > >> ----- Original Message -----
> > >> From: <pp_nico.ecke AT ecke-online.net>
> > >> To: ""Alexander Neißendorfer"" <alex AT neissendorfer.com>
> > >> Sent: Friday, October 14, 2011 3:31 PM
> > >> Subject: Re: [Ag-soziale_marktwirtschaft] Fwd: Re: Steuer und
> > >> Abgabenpolitik
> > >>
> > >>
> > >> Das ist aber eine reine Wahrnehmungsfrage weil beides vom Arbeitgeber
> > >> direkt
> > >> abgeführt wird. Faktisch sind es 2 grundverschiedene Sachen.
> > >>
> > >> Die Erweiterung der Einkommenssteuer auf alle Formen des Einkommens 
> > >> haben
> > >> wir ja
> > >> ohnehin - und auch recht widerspruchslos - hier in der Diskussion. 
> > >> Damit
> > >> würde
> > >> auch den Sozialversicherungen ein hübsches Sümmchen zusätzlich 
> > >> zufließen.
> > >> Das
> > >> allein ist also noch kein Grund für ein rein steuernbasiertes Modell.
> > >>
> > >> Aber so müßte es sein. Die Feuerwehren werden aus dem großen Topf
> > >> finanziert
> > >> und
> > >> woher dies Geld nun genau kommt, kann nicht nachvollzogen werden. 
> > >> Große
> > >> Töpfe
> > >> sind per se intransparent. Für den Bürger mag es i.O. sein, einfach 
> > >> eine
> > >> Einkommenssteuer zu zahlen, aber spätestens beim Finanzamt muß dieser
> > >> Betrag
> > >> vollständig auf seine Verwendung aufgeschlüsselt werden. Nur so lässt
> > >> sich
> > >> frühzeitig erkennen, welches Budget z.B. überzahlt ist, welches eine
> > >> Unterdeckung aufweist und ob die Abgaben reell gesenkt werden können 
> > >> oder
> > >> erhöht
> > >> werden müssen. Diese Transparenz ist DER Schlüssel zur effizienten
> > >> Steuerung
> > >> des
> > >> ganzen Staates.
> > >>
> > >> --
> > >>
> > >>
> > >>
> > >>
> > >> "Alexander Neißendorfer" <alex AT neissendorfer.com> hat am 14. Oktober 
> > >> 2011
> > >> um
> > >> 15:17 geschrieben:
> > >>
> > >> > Das sehe ich nicht so. Für den steuerpflichtigen Bürger sind Steuern
> > >> > und
> > >> > Abgaben als Gesamtabzug relevant und daher m.E. politisch als
> > >> > "Gesamtpaket"
> > >> > zu betrachten.
> > >> >
> > >> > Bei rein steuerfinanzierter Krankenversicherung würden die Kosten 
> > >> > nicht
> > >> > (wie
> > >> > jetzt) lediglich durch Abgaben auf sozialversicherungspflichtiges
> > >> > Einkommen
> > >> > getragen werden. Es würden die Einkommen von Selbständigen sowie
> > >> > Einkommen
> > >> > über Beitragsbemessungsgrenze ebenso hinzukommen wie Kapitalerträge
> > >> > etc. -
> > >> > was bisher (wie ich finde unsozialerweise) von Sozialabgaben befreit
> > >> > war.
> > >> >
> > >> > Eine Gesundheitssteuer o.ä. wäre bei reiner Erhöhung des
> > >> > Einkommensteuersatzes gar nicht nötig. Wir zahlen ja auch keine
> > >> > Feuerwehrsteuer, von der die Ausgaben der Feuerwehr getragen werden.
> > >> > Der
> > >> > von
> > >> > dir angesprochene "große Topf" würde also durchaus entstehen, was
> > >> > allerdings
> > >> > nicht zwangsläufig bedeutet, dass sich "jeder bedienen" kann und es
> > >> > automatisch intransparent ist.
> > >> >
> > >> > Schönes Wochenende!
> > >> >
> > >> >
> > >> > ----- Original Message -----
> > >> > From: <pp_nico.ecke AT ecke-online.net>
> > >> > To: ""Alexander Neißendorfer"" <alex AT neissendorfer.com>;
> > >> > <ag-soziale_marktwirtschaft AT lists.piratenpartei.de>
> > >> > Sent: Friday, October 14, 2011 2:35 PM
> > >> > Subject: Re: [Ag-soziale_marktwirtschaft] Fwd: Re: Steuer und
> > >> > Abgabenpolitik
> > >> >
> > >> >
> > >> > Also erstmal sind Steuern und Sozialabgaben ja voneinander völlig
> > >> > unabhängig.
> > >> > Ich sehe z.Zt. nicht, warum eine Besteuerung jedwedes Einkommens
> > >> > irgendwelche
> > >> > Auswirkungen auf die Sozialabgaben haben sollte.
> > >> >
> > >> > Was die Steuerfinanzierung der Sozialversicherungen angeht, müssen 
> > >> > wir
> > >> > aufpassen. Wenn sich alle einfach aus dem großen Topf bedienen ist 
> > >> > das
> > >> > ein
> > >> > Paradebeispiel für Intransparenz und ein Gefahrenherd für
> > >> > Kostenexplosionen.
> > >> > Wenn man das dagegen strikt trennt und z.B. eine Gesundheitssteuer,
> > >> > eine
> > >> > Pflegesteuer oder eine Arbeitslosensteuer einführt und strikt 
> > >> > getrennt
> > >> > und
> > >> > ohne
> > >> > Übertragungen verwaltet, kann man auch einfach bei dem bisherigen
> > >> > System
> > >> > bleiben.
> > >> >
> > >> > --
> > >> >
> > >> >
> > >> >
> > >> >
> > >> > "Alexander Neißendorfer" <alex AT neissendorfer.com> hat am 14. Oktober
> > >> > 2011
> > >> > um
> > >> > 12:48 geschrieben:
> > >> >
> > >> > > Ahoi,
> > >> > >
> > >> > > auch ich stimme hier natürlich gerne voll zu.
> > >> > >
> > >> > > Allerdings möchte ich doch nochmal das Augenmerk darauf richten, 
> > >> > > dass
> > >> > > Selbständige ihre Sozialbeiträge voll selbst bezahlen müssen, 
> > >> > > während
> > >> > > bei
> > >> > > Angestellten etwa die Hälfte vom Arbeitgeber getragen wird. Als
> > >> > > "freiwillig
> > >> > > Versicherter" bei der GKV zahlt man noch dazu einkommensunabhängig
> > >> > > den
> > >> > > Höchstsatz.
> > >> > >
> > >> > > M.E. müsste man bezüglich der Sozialversicherungen nicht nur eine
> > >> > > Gleichbehandlung bezüglich der Einkommensarten sondern auch 
> > >> > > bezüglich
> > >> > > der
> > >> > > Tragung der Lasten schaffen. Sonst bleibt am Ende einem kleinen
> > >> > > Selbständigen weniger netto übrig als einem Angestellten mit 
> > >> > > gleichem
> > >> > > Bruttogehalt.
> > >> > >
> > >> > > Was spräche eigentlich dagegen, alle Sozialabgaben abzuschaffen, 
> > >> > > die
> > >> > > Steuern
> > >> > > entsprechend zu erhöhen und aus diesen Steuermehreinnahmen die
> > >> > > Sozialversicherungsbeiträge der Versicherungen zu bedienen? Also 
> > >> > > z.B.
> > >> > > alle
> > >> > > GKVen zu PKVen zu machen und pro Versichertem einen 
> > >> > > kostendeckenden
> > >> > > Standard-Einheitsbeitrag vom Fiskus an die jeweilige PKV 
> > >> > > (bisherige
> > >> > > PKV
> > >> > > +
> > >> > > neue PKVen) für eine Basisabsicherung zu überweisen? Wer dann wie
> > >> > > bisher
> > >> > > eine "bessere" Krankenversicherung wünscht, könnte das über
> > >> > > freiwillige
> > >> > > Zusatzversicherungen haben, welche aus Privatvergnügen ohne
> > >> > > Beteiligung
> > >> > > des
> > >> > > Fiskus abgeschlossen werden könnten - also ohne Möglichkeit der
> > >> > > steuerlichen
> > >> > > Geltendmachung.
> > >> > >
> > >> > > Greez!
> > >> > > Alex
> > >> > >
> > >> > >
> > >> > >
> > >> > > ----- Original Message -----
> > >> > > From: <pp_nico.ecke AT ecke-online.net>
> > >> > > To: <ag-soziale_marktwirtschaft AT lists.piratenpartei.de>
> > >> > > Sent: Friday, October 14, 2011 11:37 AM
> > >> > > Subject: [Ag-soziale_marktwirtschaft] Fwd: Re: Steuer und
> > >> > > Abgabenpolitik
> > >> > >
> > >> > >
> > >> > > > Da bin ich auch voll dabei. Alle Einkommen sollten 
> > >> > > > gleichbehandelt
> > >> > > > werden
> > >> > > > und
> > >> > > > unter die Einkommenssteuer fallen. Im Gegenzug wäre dann z.B. 
> > >> > > > die
> > >> > > > Abgeltungssteuer und sicher noch ein paar weitere Notnägel 
> > >> > > > dieser
> > >> > > > Art
> > >> > > > obsolet.
> > >> > > >
> > >> > > > --
> > >> > > >
> > >> > > >
> > >> > > >
> > >> > > >
> > >> > > > Medicus <pirat AT mysticum.de> hat am 14. Oktober 2011 um 10:43
> > >> > > > geschrieben:
> > >> > > >
> > >> > > >>
> > >> > > >> Diese sollten wir so auch ins Grundsatzproramm mit aufnehmen.
> > >> > > >> Der beste Vorschlag den ich je gehört habe.
> > >> > > >> *Gleichstellung _aller_ Einkommen* kann man gar nicht genug
> > >> > > >> betonen.
> > >> > > >>
> > >> > > >> T-Bone Hacker schrieb:
> > >> > > >>
> > >> > > >> > [list=1]
> > >> > > >> > [*] *Gleichstellung aller Einkommen*
> > >> > > >> > Egal, wie Geld verdient wird, es soll gleich behandelt 
> > >> > > >> > werden.
> > >> > > >> > Wenn
> > >> > > >> > ein
> > >> > > >> > Mensch pro Jahr 500 Millionen € aus Dividenden bezieht, soll 
> > >> > > >> > er
> > >> > > >> > diese
> > >> > > >> > mit seinem persönlichen Steuersatz versteuern sowie Soli, AV, 
> > >> > > >> > RV
> > >> > > >> > und
> > >> > > >> > KV
> > >> > > >> > drauf zahlen. Dann läge er (nach heutigen Sätzen) bei
> > >> > > >> > einer Abgabenlast von etwas über 50%. Etwas, das für einen
> > >> > > >> > Angestellter
> > >> > > >> > mit 70.000€ Brutto täglich Brot ist.
> > >> > > >> --
> > >> > > >> Ag-soziale_marktwirtschaft mailing list
> > >> > > >> Ag-soziale_marktwirtschaft AT lists.piratenpartei.de
> > >> > > >> https://service.piratenpartei.de/listinfo/ag-soziale_marktwirtschaft
> > >> > > > --
> > >> > > > Ag-soziale_marktwirtschaft mailing list
> > >> > > > Ag-soziale_marktwirtschaft AT lists.piratenpartei.de
> > >> > > > https://service.piratenpartei.de/listinfo/ag-soziale_marktwirtschaft
> > >> > >
> > >> > > --
> > >> > > Ag-soziale_marktwirtschaft mailing list
> > >> > > Ag-soziale_marktwirtschaft AT lists.piratenpartei.de
> > >> > > https://service.piratenpartei.de/listinfo/ag-soziale_marktwirtschaft
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> > >> > --
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> > >> Ag-soziale_marktwirtschaft mailing list
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