Re: [Ag Meinungsfindungstool] Destruktiv oder konstruktiv - das ist hier die Frage!

[Alexander Praetorius <alexander.praetorius AT serapath.de>]

2012/6/17 WSchallehn <WSchallehn AT news.piratenpartei.de>

Alexander Praetorius schrieb:

Du bist Visionslos. ... , dann verstehst du garnichts. ...

Über Nacht ist Ebay, Google und Facebook oder Twitter großgeworden.
Was macht Twitter? Menschen koennen 140Zeichen-Nachrichten schreiben und man kann das was Menschen schreiben abonnieren um auf dem laufenden zu bleiben. ...du hättest wohl geasgt, das du darin keinen Sinn siehst, aber solche ideen verändern die Welt und das über Nacht, wenn es gelingt.

Eine Diskussion macht natürlich wenig Sinn, wenn der Partner alles besser weiß und eigenen Irrtum überhaupt nicht in Betracht zieht. Aber da es mir im Leben schon gelegentlich gelungen ist, meinen unten stehenden Lieblingsspruch zu intelligenten Kontrahenten "rüber" zu bringen, will ich es auch mit Dir noch ein letztes Mal versuchen.
Wenn Du mal über Deinen Tellerrand hinausschaust, sieht das mit Twitter und Facebook überhaupt nicht mehr positiv aus. Beide bewirken eine ungeheure Energievernichtung - und politisch bewirken sie letztlich nur, dass skrpellose Profiteure *praktisch ungestört* die gesamte Zivilisation gefährden. Die "Erfolge" der Facebook-Revolutionen in Ägypten, Liyen und Tunesien sind unstrittig bislang große Katastrophen für die übergroße Mehrheit der Betroffenen (incl. der "Sieger").

Twitter und Facebook haben auch niemals das Ziel gehabt ein Meinungsfindungstool auf die Beine zu stellen.
Trotzdem kan man sich via Facebook und Twitter in einer Weise gegenseitig austauschen und informieren wie es vorher nicht möglich gewesen ist. ...natürlich ist das noch lange nicht das Ende vom Lied :-)

 

Du bist extrem negativ, was die Weitsicht angeht und ich habe den Eindruck du glaubst nicht an eine Vision die die Welt verändern kann. ... Es geht darum den Status Quo vom Kopf auf die Füße zu stellen.
Wie stellst du dir ein "Meinungsfindungstool" vor, an dem 1 Millionen Menschen täglich mitmachen?
Glaubst du daran das sowas funktionieren kann? Hast du eine Vorstellung davon wie sowas geht?

Ja! Nur bin ich sicher, dass das nicht mit Getwitter und Gelaber funktionieren kann. Ganz im Gegenteil: das kann nur funktionieren, wenn "die Menschen" aktiv lesen und mitdenken und dann erst bewerten und diskutieren. Falls Du es verpasst hast: hier nochmal meine Vision, wie sowas gehen könnte: https://dl.dropbox.com/u/6008503/Qualifizierter%20Konsens.ppt. Und bitte zu beachten: Da ist jede Zeile für den Gesamtzusammenhang wichtig - billiger ist eine Lösung ganz bestimmt nicht zu haben!

Mit Getwitter und Gelaber ist es nicht getan, aber ohne wird es niemals möglich sein.
Eine Abstimmung, egal welcher Art, gibt nur ein grobes Bild über den aktuellen Stand der Meinungen und kann für Entscheidungen genutzt werden. Diese Meinung wird sich ohne "Getwitter und Gelaber" aber niemals verändern.

Ich hab mir den qKonsens durchgelesen. Bin jetzt nicht überzeugt, dass das das ultimative Verfahren ist, aber ich fänds wunderbar, wenn es als "Plugin" für das Meinungsfindungstool von jenen als Prozess genutzt und weiterempfohlen werden kann, die damit gut zurechtkommen. 

Man muss ganz anders drüber nachdenken, wenn man ein System bauen will, wo sowas möglich ist und wo es nicht in Zeitverschwendung endet, wie auf Twitter und Facebook. Ich sehe den Weg, ich glaube andere sehen ihn auch. Du musst dich öffnen und versuchen den Weg auch zu sehen.

Wenn Du wirklich einen Weg weißt, dann finde ich es sehr unfair, dass Du ihn bisher nicht in die Arbeit der AG eingebracht hast. Bisher sehe ich von Dir nur tolle kreative Perlen, die Du vor die "Säue" kippst - die Perlen wirken aber neben den bisherigen Pads eher wie Irrlichter , behindern also nur die Arbeit ...

Ich gebe mir echt Mühe, aber ich glaube es ist deshalb schwer zu fassen, weil ich so ein minimalistisches Konzept im Kopf habe.
Es gibt Software die sehr Dicht an diesem minimalistischen Konzept dran ist, oder besser gesagt Softwareprojekte.
zb. WIKI9999 und VOTOROLA

In meinem Grundkonzept kommt kein Prozess vor, der zu einem Konsens führt. und auch keine Strukturierung von Texten.
Es kommen nur Mechanismen vor, die Texte bzw. Dokumente FORK-BAR und MERGE-BAR machen. Es gibt Mechanismen einen Text zu unterstützen, dadurch das man seinen Inhalt mit dem eigenen Inhalt eines eigenen Dokumentes zum selben übernimmt und Teile oder das ganze übernimmt.
Ich habe aktuell mit der AG Geldordnung und Finanzpolitik einen zu großen Klotz am Bein um das Modell gut aufzubereiten, aber ich glaube "Schnittmenge" ist tendentiell sehr nahe dran an meiner Sichtweise oder Ich an seiner. Das Wiki9999 Projekt gibt also schon ganz gute Eindrücke und VOTOROLA bzw. die Projektseite zu Votorola auch.

Konkrete Strukturierungsverfahren von Dokumenten und Diskussionen sollten als Konzepte via "Plugin" für die Software erstellbar und anbietbar sein. Statt "Plugin" kann man es auch "Template" nennen. Und es wird sicherlich viele Leute geben die da ihre eigenen BEST PRACTICES oder Auffassungen haben.

 

WS schrieb:

Deshalb bemühen sich ein paar Akteure in der AG MFT, ein *Tool zur kollaborativen Erarbeitung politikwirksamer Dokumente* zu entwickeln. Dabei sind wir noch in einem Stadium, wo jede mühsam erkämpfte Antwort drei neue Fragen aufwirft. Und der aktuelle Stand ist ohne Kenntnis der Vorgeschichte zugegebenermaßen schwer zu verstehen...

So haben selbst die kreativsten Beiträge von Seiteneinsteigern mMn fast nur Reibungsverluste bewirkt. Dieses "Alle machen mit; und jeder macht was er will" könnte vielleicht irgendwann in ferner Zeit zu einem Ergebnis führen. Aber ich halte ehrlich gesagt nicht viel von solchem Sozialdarwinismus. Ich fürchte (und bin mir darin ziemlich sicher), dass ein solcher Weg gar zu viele menschenunwürdige Stationen durchlaufen würde.

Du bist Visionslos. Ist die AG hier wirklich richtig für dich? Was versprichst du dir denn von einem "Meinungsfindungstool" ?
Eine nette Spielerei?

Diese Frage mit bestem Dank zurück! Nun muss ich wohl mein Habilitationsthema outen: "Steuerung komplexer Systeme mit unvollständig vorbestimmter Struktur". Mich treibt um, dass heutzutage die schlimmsten Projekte mit professioneller Perfektion realisiert werden, während in der politischen Willensbildung Spontaneität und kurzsichtiger Aktionismus dominieren - auch bei den Piraten. Also nix mit Spielerei - sehr intensive kompetente Arbeit ist nötig!

"Steuerung komplexer Szsteme mit unvollständig vorbestimmter Struktur" liest sich in meinen Augen sehr allgemein.
Ich kritisiere den qKonsens nicht, aber ich habe im Verlauf meines Studiums ne Menge Wissenschaften und Disziplinen getroffen die realitätsfernen Blödsinn verzapfen. z.b. die VWL :-)
Systeme sind sehr allgemein und "Gesellschaft" als ein System aufzufassen halte ich ebenfalls für fraglich. Und ob sich ein so allgemeines Thema so einfach auf Meinungsfindung in der Gesellschaft anwenden lässt halte ich auch für fraglich.

Ich stelle mir vor, dass hier ein Designkonzept für eine Meinungsfindungssoftware herauskommen soll, da muss es schon konkreter werden. Ich hab ansonsten kein Bock auf Schwanzvergleiche :-) ...beschäftige mich aber mit dem "Meinungsfindungstoolthema" schon mehrere Jahre relativ intensiv.

 

WS schrieb:

Langer Rede kurzer Sinn:
Die Weiterarbeit in der AG MFT macht für mich nur Sinn, wenn wir uns gemeinsam auf ein *Tool zur kollaborativen Erarbeitung politikwirksamer Dokumente* orientieren und dazu eine gewisse Compliance von allen Mitwirkenden einfordern. Das heißt im Klartext, dass man auch mal eine Lieblingsidee herunterschlucken muss, wenn sie nicht in diese Zielstellung passt.

Wir üben hier LIVE unter wenigen manuell das was später mit tausenden und abertausenden klappen soll.
Wir sind schon relativ dicht beeinander im Vergleich mit Otto Normal und haben jetzt schon "compliance probleme"?
und müssen uns disziplinieren? Glaubst du tatsächlich dieser Gedanke skaliert?

Wer die bisherigen Pads der AG MFT sieht, kann wohl den Mangel an Compliance nicht übersehen. Viel schlimmer kann es später in der Praxis auch nicht werden. Gerade deshalb soll das Tool mMn ausdrücklich als hilfreicher Werkzeugkasten für *zielführende *Diskussionen gestaltet werden.

In den Pads versuchen wir erstmal aufgrund von Toolmangel zur Einigung zu kommen und du kannst auch gerne versuchen deinen qKonsens da einfliessen zu lassen. Des weiteren probieren wir uns manuell zu einigen.
Wie könnte man qKonsens in einem PIRATE PAD simulieren ohne bereits ein Tool zu haben?
Ich würde zb. niemals Beiträge bewerten, weil ich keinen Nutzen darin sehe.
qKonsens schlägt das vor.
Wenn qKonsens nicht von Menschen genutzt wird, sich Menschen also nicht an das qKonsens-System anpassen ist wohl was falsch mit qKonsens :-) ...oder es muss noch besser vermittelt werden.
qKonsens klingt nett, aber vom Hocker hat mich nicht gerissen was da drin steht.
Fehlt eine der von dir benannten qKonsensFunktionalität in zb. Adhocracy?


 

Kennst du epetition.bundestag.de http://epetition.bundestag.de ? Kennst du ADHOCRACY und wie die Internetenquete des deutschen Bundestages es einsetzt?
Hast du eine Vision von etwas, das besser ist als epetition.bundestag.de http://epetition.bundestag.de oder adhoracy.de http://adhoracy.de ?
willst ein starres SET an Regeln inklusive Moderatoren etablieren? Reicht deine Fantasie nicht weiter als das?
...
Das ist ganz im Sinne der AG MFT ... FORKEN und MERGEN ist Normal. Evolution der Ideen.

Da bin ich sehr gespannt, wie FORKEN und MERGEN ohne eine definierte Systematik von Themen und Prozessen

Linux funktioniert... ohne das da vorher eine Systematik erfunden worden wäre. ...hat sich alles entwickelt.

Ich stelle mir als Grundinstrument ein DIFF-Tool vor. Es vergleicht einfach 2 beliebige Textdokumente und berechnet die Unterschiede, kann diese anzeigen und ausgleichen.
Ein FORK ist ganz einfach. Ich kopiere einfach ein bestehendes Dokument und veroeffentliche es woanders neu mit meinen Aenderungen eingewoben.

Das (Textdokumentvergleichstool), dass bei Unterschieden ein MERGEN anbieten kann, wird eine hohe Motivation darstellen, Texte, wenn sie sich auf das gleiche Thema stützen, möglichst ähnlich zu formulieren, weil dann das MERGEN für andere leichter wird.
MERGEN durch andere heisst, diese anderen stimmen zu und verleihen dem Dokument mehr Stimmgewicht.

Der PROZESS ist also ersetzt worden, durch ein praktisches Tool und den Anreiz der durch MERGEN entsteht.

 

zu politisch wirksamen Ergebnissen führen soll... Und: ein "starres SET an Regeln" kann mir nur vorwerfen, wer den qKonsens (und die darin vorgesehenen vielfältigen Optionen) nicht gelesen hat. Übrigens: Adhocracy meine ich, gut genug zu gelesen zu haben.

Es mag sein, dass es auch nur am Missverständnis liegt hinter dem was mit dem Text gemeint ist.

Viel des qKonsens-Textes dreht sich für mich um heisse Luft. Wohlklingende Worte denen jeder zustimmt, aber das konkrete fehlt.

Selbst da wo es vermeintlich konkreter wird, bleibt alles heisse Luft:
"Kernaussagen => Kontext zuordnen => Nach Thema zusammenfassen => Kernaussagen einzeln bewerten => Kernaussagen vervollkommenen => Spielregeln vereinbaren"

Was genau sind Kernausagen und was nicht. Wie kennzeichnet man die? Wer bestimmt was Kernaussage ist.
Was gehört zum Kontext und wann fehlt im Kontext was? Würden alle über den korrekt gewählten Kontext überienstimmen?
Wer fasst wie nach Thema zusammen? Moderatoren? Ist Taggen erlaubt? Wie genau soll das funktionieren?
Kernaussagen einzeln bewerten? Kann ich auch Fragen dazu stellen? oder Kommentieren?
Kernaussagen vervollkommenen... wann sind sie vollkommen? Wie laeuft das ab?
Wie werden Spielregeln vereinbart? Wird das Tool damit gescriptet? meinst du Plugins so wie ich sie bezeichnet habe?
Ist im Meinungsfindungstool ein Bewerten nicht Teil einer Spielregel? Warum fuehrst du es extra auf?
Kommt hier ein MERGEN vor? Kommt hier ein FORKEN vor? Welcher Teilnehmer wird wie aktiv und hat welche Rechte?

...so, das mal ein kleines Beispiel davon was ich von dem halte. Jeder wird wohl grob deinem qKonsensvorschlag zustimmen koennen und zwar deshalb, weil er so unkonkret ist.

 

Ich habe den Eindruck wir kommen unglaublich gut in der AG MFT voran.
Es ist verdammt schwierig und trotzdem geht es voran. Das finde ich wunderbar.
Ich habe fast den Eindruck, dass wir bald mit dem "entwickeln" in software beginnen können.

Wer ist "wir"..."wir"?? Ich finde das "fast wunderbar unglaublich"...

Wir sind alle die mitmachen. zb. auf dem Piratepad, usw...
Während ich vor einigen Monaten das Votorolakonzept erklaeren konnte und mir den Mund fusselig reden konnte ohne das irgendwas verstanden wurde, habe ich aktuell den Eindruck das, auch wenn es Unterschiede gibt, inzwischen haeufig vorkommt, das man statt Endlosdiskussion auch mal über etwas auf der Mailingliste übereinstimmt. Zwar nicht jeder mit jedem, aber immerhin einige mit einigen. Vor ein paar Monaten hat noch jeder nur eigenen kram geschrieben.

 

Wollen wir mal versuchen, gemeinsam zielführend zu arbeiten?!
Gruß!
Wolfgang

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