Re: [Ag Meinungsfindungstool] Destruktiv?? Konstruktiv mit qKonsens!!

[Alexander Praetorius <alexander.praetorius AT serapath.de>]

2012/6/23 WSchallehn <WSchallehn AT news.piratenpartei.de>

@Alexander

So unterschiedlich kann man die selbe Welt sehen!

Alexander Praetorius schrieb:

qKonsens klingt nett, aber vom Hocker hat mich nicht gerissen was da drin steht....oder es muss noch besser vermittelt werden.

Naja, ich versuch's ja immer wieder...

In meinem Grundkonzept kommt kein Prozess vor, der zu einem Konsens führt. und auch keine Strukturierung von Texten.
Es kommen nur Mechanismen vor, die Texte bzw. Dokumente FORK-BAR und MERGE-BAR machen. Es gibt Mechanismen einen Text zu unterstützen, dadurch das man seinen Inhalt mit dem eigenen Inhalt eines eigenen Dokumentes zum selben übernimmt und Teile oder das ganze übernimmt.

"FORK-BAR" ist alles. Aber MERGE-BAR?? Wie funktioniert ein solcher "Mechanismus"? Was ich da kenne, ist schon für zwei Dokumente problematisch, und für mehr als zehn völlig illusorisch.
Und zum Thema Gesellschaft später - aber ohne Konsens???

Mergen ist ein manueller Prozess.
Es muss einen starken Anreiz für jedes Individuum diesen Prozess zu unterstützen.

Der Anreiz kann sein, dass wenn es 2 Positionen A und B mit vielen Unterstützern gibt, dass eine Einigung zu Stimmgewicht A+B führt.

 

Konkrete Strukturierungsverfahren von Dokumenten und Diskussionen sollten als Konzepte via "Plugin" für die Software erstellbar und anbietbar sein. Statt "Plugin" kann man es auch "Template" nennen. Und es wird sicherlich viele Leute geben die da ihre eigenen BEST PRACTICES oder Auffassungen haben.

Das mit den Plugins kann doch nur klappen, wenn man kompatible Texte hat, also zumindest "transponierbare"- was eine bestimmte Strukturierung voraussetzt. (Template ist mMn etwas anderes).

Das kann ich nicht sehen? Wo genau soll das Problem da stecken? (Template bzw. Plugin... mir ist das Wort egal)

 

Und zum Thema BEST PRACTICES: Bei Dir und einigen anderen im Forum klingt das so, als ob das höchste Ziel sei, dass jeder seine eigene BEST PRACTICE habe. Das aber ist ein arges Missverständnis! In der Wirtschaft läuft das systematische Ermitteln von BEST PRACTICES eindeutig darauf hinaus, dass die so gefundenen dann _von allen_ "praktiziert" werden sollen!

Das wird auch passieren. Die meisten werden einfach vorhandene Template's bzw. Plugins nutzen. Wirklich neue erstellen werden nur die wenigen, die sich intensiv damit beschäftigen und dann damit werben das jeweils eigene Template bzw. Plugin zu benutzen.
Best Practices ergibt sich dann durch eine statistische Auswertung. Wieviele Teilnehmer nutzen welches Template bzw. Plugin, wie lange brauchen sie im schnitt für Ergebnisse, usw... usw... da kann man sich ja Metriken ausdenken.
Am Anfang reicht vielleicht als erster Anhaltspunkt erstmal sowas wie "Most Popular"

 

Und ob sich ein so allgemeines Thema so einfach auf Meinungsfindung in der Gesellschaft anwenden lässt halte ich auch für fraglich.

Eben, eben! Weil es nicht "so einfach" ist, sollten wir es mit wohlstrukturierten Texten und Prozessen versuchen!

Ich glaube nicht an wohlstrukturierte Texte und Prozesse, ich glaube nur an ständigen Wandel von Prozessen und Texten.

 

 

Ich würde zb. niemals Beiträge bewerten, weil ich keinen Nutzen darin sehe.

/Folie 22:
Jeder Diskussionsbeitrag soll von jedem Teilnehmer mit „+“ oder „-“ bewertet werden können. Das will sagen: „soll berücksichtigt werden“ – oder eben nicht./
/Die Autoren/Moderatoren sind angehalten, die Beiträge nach Gewichtung in die Kernaussagen einzuarbeiten./

Ich glaube nicht an Moderatoren. An Autoren schon eher...

 

Der Hintergedanke dabei ist, dass ich zu jeder Kernaussage selbst bei Diskussionen mit tausenden Teilnehmern nur wenige wirklich substanzielle Beiträge erwarte. Dies schon allein dadurch, dass die meisten Teilnehmer froh sind, wenn sie ihr Anliegen wohlformuliert vorfinden - meist besser, als sie es selbst könnten! Und wenn sie ihr Anliegen durch ihr "Daumen hoch" in eine mehrheitliche Willensbildung einbringen - *erst dann hat es ja Aussicht auf Realisierung!*

Ok, also Inhalten seine Stimme zu geben finde ich sinnvoll. Entweder gebe ich einem Inhalt meine Stimme oder ich lasse es sein.
Teilnehmer zu bewerten oder negative Bewertung zu geben scheint mir Blödsinn.
Negative Stimmvergabe heisst nichts weiter als eine zweite Stimme haben.
Bewerte ich meinen Favoriten mit +1 und alle anderen mit -1 habe ich faktisch 2 Stimmen vergeben.
Die meisten werden sich nicht diese Mühe machen und daher nur 1 Stimme haben statt 2...

 

Andererseits mag ich einfach nicht glauben, dass Du Texte liest, ohne zu "bewerten". Es ist Dir vermutlich bloß nicht vorstellbar, dass Deine Zustimmung oder Ablehnung (insbesondere zu den Kernaussagen!) "lesebegleitend" eingebracht und mit Gleichgesinnten vereinigt werden kann!!* Aber gerade das tut doch so dringend Not!*

Ich hätte gerne die Möglichkeit jedem Teilaspekt eines Textes zuzustimmen in dem ich meine Stimme verbindlich dafür vergebe.
Das kann ein Satz sein oder ein Absatz... Wird er geändert, so verliert meine Stimme ihre Gültigkeit, aber ich werde informiert darüber und kann sie erneut vergeben.

 

Linux funktioniert... ohne das da vorher eine Systematik erfunden worden wäre. ...hat sich alles entwickelt.

Da kann ich dich nur bitten, die doch recht beachtlichen Unterschiede zwischen Informatik und "materieller Wirtschaft" zu beachten.

Die da wären? Geht es hier nicht grade um Texte? Meinungen? Diskussion? ...was hat das mit materieller Wirtschaft mehr zu tun als Informatik?

 

Von Unix liegen Tausende missglückte Versuche herum, ohne Schaden anzurichten. Aber bei Autos und Handys ist schon die Anzahl der Prototypen sehr beschränkt. Und ein Wohnhaus oder eine Bäckerei, um nur zwei simple Beispiele zu nennen, kann man nach dem UNIX-Prinzip nun wirklich nicht bauen.

Doch, das geschieht bereits. Angefangen hat es mit Software und es wird alles mit sich reissen früher oder später.
3D Drucker mögen noch in den Kinderschuhen stecken... aber der Fortschritt wird rasant sein.
http://opensourceecology.org/

 

Noch kompliziertere Aufgaben, und dazu gehören nun mal alle gesellschaftlichen (sofern sie über Urgesellschaft und Kriegskommunismus hinausgehen), sind ohne "Systematik" überhaupt nicht lösbar...

Glaubenssatz. Dein Glaubenssatz, nicht meiner.
Systematisch ist das sehr wohl, aber eben eine asynchrone Systematik und keine synchrone.
Ist Marktwirtschaft in deinen Augen eine Systematik oder nicht? Funktioniert sie oder nicht? (also so im großen und ganzen)

Würdest du dir Planwirtschaft wünschen?
Wie bitte kann Marktwirtschaft so relativ gut funktionieren, wo sie doch eigentlich keinerlei Systematik folgt, sondern man könnte fast sagen dem puren Chaos und der willkür von Zufällen und sonstigen menschlichen Entscheidungen, mögen sie rational oder irrational sein.

 

Ich stelle mir als Grundinstrument ein DIFF-Tool vor. Es vergleicht einfach 2 beliebige Textdokumente und berechnet die Unterschiede, kann diese anzeigen und ausgleichen.

Bei dieser "Vision" für ein Piratentool kann ich mir absolut nicht vorstellen, wie da eine "neue Politik" herauskommen soll... sorry!

Ich kann jeden meiner persönlichen Standpunkte in mein persönliches Profil einstellen.
Mit einer DIFF-Funktionalität kann ich jeden einzelnen Standpunkt und jede einzelne Kernaussage mit jeder beliebigen anderen Kernaussage anderer DIFFEN und mir überlegen ob ich meine Stimme für sie vergebe, in dem ich die Kernaussagen oder ganze Standpunkte in meine übernehme.

Tue ich das, so hat dann ein Standpunkt schon 2 Anhänger.
Wenn ich nun sogar meine Stimme an die Kernaussage kopple und Veränderung durch andere zulasse, die bereits den selben Standpunkt wie ich vertreten, werden mit der Änderung einer Kernaussage durch einen gleich bei ganz vielen anderen ebenfalls eine Kernaussage mitverändert ... diese werden natürlich informiert ob sie die Änderung mittragen möchten oder nicht.

Die Kopplung der eigenen Meinung an eine fremde ist ein Abo ... man wird über jede Änderung informiert.

 

Nun aber zu Deinen konkreten Fragen!

Was genau sind Kernausagen und was nicht. Wie kennzeichnet man die? Wer bestimmt was Kernaussage ist.

/Folie 12: „Kernaussage“ soll ausdrücken, dass es sich um eine für das jeweilige Thema _repräsentative _Aussage handelt.

Kernaussage = repräsentative Aussage 
... ok, was ist eine "repräsentative Aussage"?

... kann man das irgendwie messen? Bist du sicher, das JEDER eine repräsentative Aussage (also ein anderes Wort für Kernaussage) bei blossem Anblick erkennt?

 

Folie 13: Kernaussagen enthalten in aller Regel die Grundrelationen eines Themas, d.h.- Beziehungen zwischen den Objekten des Themas,- Merkmale/Eigenschaften dieser Objekte(Subjekte!);

Wie weit willst du da gehen? Soll jeder seine Gedanken in OWL niederschreiben? Also eine formale Ontologie aufbauen?
Wieviele Nutzer werden wohl ein System akzeptieren das man nur mit einem Doktortitel in entsprechenden Disziplinen bedienen kann?
Find ich persönlich schrott da so heranzugehen.
Akademiker dürfen gerne ihren Ontologieprozess bauen und sich systematisch unter Experten einigen.
Der Rest macht es dann halt mit seinen Prozessen:
Mal schauen wer am Ende mehr Stimmen hat. :-)


 

Die Kernaussagen sollen das FÜR und WIDER eines Themas repräsentativ abbilden./

Das für und wieder fand ich immer langweilig und totale Zeitverschwendung.
Für und Wider heisst es gibt eine STARRE VORLAGE und über die palavert man dann ewig und drei Tage...
 

Es ist Sache der Autoren, ihre "Kernaussagen" herauszustellen. Förmlich geschieht dies durch eine strukturierte Darstellung

Ja, aber wie das passieren soll sollte frei sein. Manche nennen es Kernaussagen, manche Meinungen, manche wieauchimmer.
Manche schreiben ne Formel auf, manche schreiben nen Satz, manche malen ne schematische Grafik, manche schreiben nen Absatz.

Welche Kernaussagen haben wir hier schon gefunden? Welche haben wir gemacht? Wieviele Definitionen haben wir schon geeinigt?
Wo ist die Starre Vorlage? Wo das für und wider?
Ist das bisher schon irgendwo eingeflossen? Hab es übrigens auch in anderen AG's noch nicht gesehen.

Ich glaube, es ist nicht so leicht KERNAUSSAGEN aufzuschreiben. Das ist das Ziel. Wenn man erstmal Kernaussagen hat, dann ist das Problem gelöst.
Jeder hat andere Arbeits- und Lernmethoden und die sollten im wettbewerb stehen.

 

- siehe Folie 18. Freilich:/ Es ist für die Autoren gewiss eine große Herausforderung, ihre Beiträge strikt in Kernaussagen und Kontexte gliedern zu sollen./(Folie 29).

Ja, am besten lernt er erstmal Formalisierungsmethoden.....

 

Ehrlich gesagt: Damit soll natürlich auch ein sanfter Zwang auf die Autoren ausgeübt werden.

Halte ich nichts von. Scheiss auf Zwang. Jeder darf mitmachen wie er will und diejenigen die bessere Methoden nutzen werden schneller mehr Anhängerschaft und mehr Erfolg erzielen. Es wird eine freie evolution der besten Methoden stattfinden, denn jeder will ja nen Fortschritt und die, die sich nicht anderen anschliessen werden dadurch indirekt gezwungen ihre Methoden zu verbessern.
 

So manches Gelaber wird uns hoffentlich erspart bleiben, wenn das Autorentool definitiv "Kernaussagen" verlangt ...

Ja, viel spaß, mein Gelaber wird dir erspart bleiben, denn ich werde das Tool nicht benutzen sondern statt dessen lieber mit allen anderen deren Gelaber dir auch erspart bleiben wird mein eigenes freies Tool machen, in dem jene, die Lust haben den "Kernaussagenprozess" nutzen können, die die aber keine Lust haben nutzen ihre eigenen Methoden.

 

Was gehört zum Kontext und wann fehlt im Kontext was? Würden alle über den korrekt gewählten Kontext überienstimmen?

Es ist Sache der Autoren, was sie an "Kontext" sinnvoll und notwendig finden./

Lässt sich gut formalisieren in einem Tool, wenn Kontext Ansichtssache ist.
 

Im qKonsens haben die „Kontexte“ eine spezielle, dem eigentlichen Wortsinn getreue Bedeutung. Sie sollen helfen, den eigentlichen Sinn der Kernaussagen *gegen Missdeutungen zu sichern*.

:-) Wunschdenken. ...also Kontext ist das was Kernaussagen unmissverständlich macht. Schöne Theorie, aber das will ich in der Praxis erst noch sehen.  Ich meine es ist total UNWICHTIG ob man "Kernaussagen" oder "Kontext" definiert als ein Produktergebnis eines Prozesses... sollten "Kontext" und "Kernaussagen" sinnvoll sein, werden sie sich von selber einstellen.

Das Problem ist NICHT das Ergebnis. Das Problem ist der PROZESS :-) Wie gelangt man zu Kontext und Kernaussagen im Austausch mit anderen? Das ist was man sich überlegen muss.

 

/(Folie 14). Es wird nicht ausbleiben, dass der Kontext manchem Leser zu knapp und manchem zu weitschweifig vorkommt. Aber ein bisschen Toleranz hat ja jeder Leser - und wo die Toleranzschwelle überschritten ist, kann natürlich auch der Kontext in der Diskussion kritisiert werden.(Siehe auch Folie 24!)

Ergebnisse wie "Kontext" und "Kernaussage" sind nicht das Problem.
Das Problem ist der Prozess wie man gemeinsam mit anderen zu diesen gelangt.
Das ist wo die Schwierigkeiten stecken.

 

Wer fasst wie nach Thema zusammen? Moderatoren? Ist Taggen erlaubt? Wie genau soll das funktionieren?

Ich vertrete eine Themensystematik, wie sie ja in vielen Portalen verwendet wird.

Also ein statischer von zentraler Autorität gesetzter Ansatz... ...
Dein Kopf wirkt wie eine Pyramide :-)

 

Wer als Autor ein Thema eröffnet, sollte doch in den meisten Fällen eine Vorstellung haben, zu welchem Oberthema dies gehört

Sollte? Grundannahmen über menschliches Verhalten zu machen wo es doch vielleicht mal Millionen von Teilnehmern werden halte ich für den falschen Weg. Es sind die spontanen Assoziationen die einem bei einem "Problem" oder einer "Frage" oder einer "Diskussion" in den Kopf schiessen... Abhängig von Vorwissen, von Perspektive, von aktueller Stimmung, usw...
Oberthema wird also das was einem grade in den Kopf schiesst.
Hast du mal auf Ebay einen Artikel verkauft? Und auch auf Konkurrenzplattformen?
Die haben alle eine "Taxonomie" zu welcher Kategorie man etwas einstellen kann. Alle sind sie verschieden und wenn man selber was einstellt darf man raten welches wohl die richtige Kategorie ist... das ist alles Blödsinn in meinen Augen.

 

(Folie 16). Eine "lernende" Ordnung erfordert natürlich einige Mühe, sollte aber möglich sein. Die Moderatoren spielen dabei nur eine Rolle,indem diese Rolle wohl meist von den Autoren übernommen wird.
Taggen kommt natürlich in Betracht. Aber eine Tagliste, die vermutlich vom Autor zu eröffnen und ggf. vom Moderator fortzuschreiben ist, gehört mMn nicht zu den Kernfunktionen des Tools - ein Plugin?!

Stelle dir vor es gäbe eine Plattform, auf der Jeder nur Benutzer ist und es keine Admins gäbe.
Du hast ein Profil, genau wie jeder andere.
Du kannst in deinem persönlichen Profil deine Meinung veröffentlichen und andere dafür stimmen lassen oder kommentieren lassen.

So, welche Mittel würdest du anderen auf deinem Profil anbieten, die wenn andere sie auch anbieten, einen Meinungsfindungsprozess ermöglichen.

Du denkst zu sehr wie eine Pyramide glaube ich und deshalb wirkt es auf mich als ob deine Vorschläge nicht skalieren können.
Eine Pyramidenform ist nur auf der untersten Ebene Produktiv, der Rest ist OVERHEAD um die Produktivität der untersten Ebene zu ermöglichen. ...das ist totale Verschwendung.


 

Kernaussagen einzeln bewerten? Kann ich auch Fragen dazu stellen? oder Kommentieren?

Sorry, aber diese Frage haut mich fast um! Spätestens auf den Folien 18, 27 und 33 ist konkret(!) gezeigt, wie die Einzelbewertung der Kernaussagen funktioniert. Und dass jede Kernaussage für sich hinterfragt und kommentiert werden kann, steht auf den Folien 10, 17, 18(!), 22(!!), 23, 27, 28 - auf letzteren freilich nur mit dem Diskussion-Button...

Was passiert wenn ich das genau tue? 
Meine aktuelles Vorstellung von qKonsens ist wie die von Adhocracy....

 

Kernaussagen vervollkommenen... wann sind sie vollkommen? Wie laeuft das ab?

Hier ist daran zu erinnern, dass die "kollaborative Erarbeitung politischer Dokumente" den wichtigsten Neuheitsanspruch des Piratentools darstellt.
Folie 10 meint, was auf Folie 22 steht: /Die Autoren/Moderatoren sind angehalten, die Beiträge nach Gewichtung in die Kernaussagen einzuarbeiten./ Mit anderen Worten: wenn ein Diskussionsbeitrag viele Stimmen "Soll berücksichtigt werden!"(Daumen hoch) erhält, dann sollen die Moderatoren dies "einarbeiten" - also je nach dem präzisiert, konkretisiert oder verallgemeinert, aufgeteilt oder vereinigt, eben "vervollkommnet" werden. "Schlimmbesserungen" sind dabei nicht ganz auszuschließen, aber bei aufmerksamen Teilnehmern kaum möglich.

Hmm, das klingt jetzt nicht so schlecht, aber das habe ich auf den Folien so irgendwie nicht erkannt.

 

Wie werden Spielregeln vereinbart? Wird das Tool damit gescriptet? meinst du Plugins so wie ich sie bezeichnet habe?

Typisches Beispiel für eine Spielregel zum Stichwort "viel" in der vorhergehenden Antwort: "Diskussionsbeiträge müssen berücksichtigt werden, wenn sie 20 oder mehr Unterstützer haben."

Wie soll das gehen? Wer soll das brücksichtigen? Was wenn sich niemand dran hält?

 

Die Spielregeln sind bei der Eröffnung des Themas festzulegen - ggf. vom Auftraggeber des Diskurses,

Ein Diskurs hat einen Auftraggeber? Vielleicht auch mehrere?

 

oder sonst eben vom Initiator/Autor des Diskurses.

Was wenn es mehrere gibt? Warum braucht es eigentlich meistens einen ADMIN, einen MODERATOR, einen MANAGER, einen OBERMUFTI, der die Probleme löst? ...
...der soll Regeln festlegen
...der soll die Kategorien vorsortieren
...der soll ....immer dann wenn es ein Problem gibt, braucht es eben eine höhere verantwortliche Instanz die dann ZENTRAL von oben herab für Recht und Ordnung sorgt.

 

Natürlich können die Spielregeln als Plugins für Anwendungsfälle mit Wiederholcharakter gescripted werden - insbesondere in Verbindung mit Templates für den Start des Diskurses.

Ok. das wiederum gefällt mir. Tschuldigung für oben :-)

 

Ist im Meinungsfindungstool ein Bewerten nicht Teil einer Spielregel? Warum fuehrst du es extra auf?

Gute Frage! Natürlich könnte man das Bewerten für unterschiedliche Anwendungsfälle per Spielregel gestalten. Aber ich halte es im politischen Tagesgeschäft (und genau dafür soll das Tool ja hilfreich sein!) für völlig undenkbar, dass jedes Thema nach anderen Regeln bewertet wird. Wirklich!

Im Entscheidungsfindungstool mag da was dran sein, im Meinungsfindungstool finde ich nicht das es so sein muss.
Warum können Wissenschaftler nicht unter sich ein Verfahren nutzen und Bayern ein anderes und Jugendliche unter 20 wiederum ein anderes, usw... jede Gruppe die sich mit einem Problem beschäftigt nutzt ihre eigenen Verfahren... erst wenn diese Gruppen dann nach und nach immer stärker aufeinander treffen und es in Richtung Entscheidungstool geht, muss man sich auf ein Verfahren einigen.

 

Kommt hier ein MERGEN vor? Kommt hier ein FORKEN vor? Welcher Teilnehmer wird wie aktiv und hat welche Rechte?

Die Möglichkeit zu FORKEN ist in Folie 16 angedeutet. Selbstverständlich besteht die Möglichkeit, bei grundlegenden Meinungsverschiedenheiten einen parallelen Diskurs zu eröffnen. Wie im Pad Meinungsfindungstool besprochen, sollte das Exportieren eines "working draft" und dessen Verwendung als "new draft" möglich sein.

Cool

 

MERGEN ist mMn für die Kernaussagen gut möglich - und zwar unvergleichlich besser als mit unstrukturierten Texten.

Nur weil man "unstrukturierten Text" mit DIFF-Tool anbietet, heisst es nicht, dass Teilnehmer chaotisch unstrukturierten Text produzieren werden. Es wird nämlich schnell feststellbar, dass eine bestimmte Art den Text zu strukturieren es viel einfach für andere macht Teile zu übernehmen oder auch nicht. Dadurch bekommt man von selber leichter Stimmen von anderen.

Auch wenn "Text" an sich schon eine starke Einschränkung ist und sich viele sicher viel lieber noch ganz anders ausdrücken würden, ist es ja vielleicht erstmal der kleinste gemeinsame Nenner. Mithilfe von Spracherkennung kann man das sogar dann noch auf gesprochene Worte erweitern.

Welche Strukturierungsform nun die Beste ist, das soll doch jeder für sich überlegen.
Jedes Plugin mit "grafischer Oberfläche" kann den "unstrukturierten Text" in anderer Weise benutzen.

Wenn DIFF-Tool eine Kernfunktionalität ist, wird sich die Verwendung des unstrukturierten Textes und auch der Plugins die nur gewisse Strukturformen zulassen, automatisch in eine Richtung bewegen, in der es möglichst leicht wird mittels DIFF-Tool einzelne Kernaussagen oder ganze Standpunkte zu übernehmen, oder auch nur einzelne Teile von Kontext...

 

Durch "Spiegeln" zweier Drafts, also paarweiser Gegenüberstellung aller Kernaussagen des einen mit dem anderen Diskurs sollte findbar sein, was übereinstimmt, oder sich ergänzt - oder eben gegensätzlich ist...
Aber das ist mMn gut für ein Plugin, als "Kernfunktion (noch) nicht so dringend.

Das ist nichts anderes als ein DIFF TOOL :-) ...oder?
 

Auf einige Deiner Fragen habe ich nicht geantwortet, weil ich sie indirekt beantwortet sehe. Bitte lass' mich wissen, wenn Du das anders siehst!

Es sollte möglich sein, gemeinsam zielführend zu arbeiten?!

Also vielleicht sind wir doch garnicht so weit weg voneinander, aber die Sprachgewohnheiten oder unterschiedlichen Arten uns auszudrücken führen zu falschen Interpretationen von dem was du mit deinen Folien oder deinen Aussagen meinst :-)
Ich wunder mich, weil ich immer wieder bei der einen Aussage denke, das ist komplett Hoffnungslos in eine andere Richtung denkend, nur um bei der nächsten Aussage festzustellen, das ich mich scheinbar grade geirrt hab und du doch irgendwie die gleichen Notwendigkeiten siehst :)
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