[AG Liquid Democracy] Metadiskussion zur Initiative "Grundsätze der Finanzpolitik" und Delegation in LQFB

[Semon <semon3496 AT arcor.de>]

Hallo Otmar,
zunächsteinmal: Es macht wenig Sinn deine Kritik irgendwo im Thread "Vorstand und LQFB" einzubringen. Solche Abschweifungen sind zwar üblich aber nicht wirklich zielführend. Deshalb ein neues Topic.

Da ich der Autor der genannten Initiative bin habe ich mich natürlich ziemlich geärgert:

• Ich habe versucht die Initiative in den entsprechenden Mailinglisten bekannt zu machen und ich bin auf jede Anmerkung eingegangen: http://wiki.piratenpartei.de/LiquidFeedback/Themendiskussion/1549. Wieso habe ich während die Initiative lief keine Anmerkung von Dir bekommen?
  
• Ja ich habe keine VWL-Ausbildung oder etwas ähnliches - wäre mir auch neu, das das in der Schule gelehrt wird (allerdings - eigentlich eine gute Idee :-) Es nun einmal das Grundprinzip unserer Partei, das jeder zu allem seinen Senf abgeben darf. Als Informatiker wäre ich manchmal wirklich froh, wenn die anderen sich aus meinem Fachgebiet raushalten würden. Aber: So läuft das nicht, sorry.
  

Nun aber zu deinen konkreten Punkten:

Am 05.05.2012 10:15, schrieb aloa5:
Semon schrieb:

Allerdings wäre es schön, wenn es für sowas ein zentrales Portal gäbe - könnten wir doch als AG Liquid Democracy einrichten, was haltet ihr davon ?
Gruß

Initiativen wie diese sind im übrigen gute Beispiele für die aktuelle fachlich Disfunktionalität:
https://lqfb.piratenpartei.de/pp/initiative/show/2826.html

Der Inhalt der initiative ist fachlich falsch. Schon die ersten Beiden Sätze sind es. (/"Die Menge des Geldes, welches von Staat ausgegeben werden kann, ist begrenzt. Eine absolute Obergrenze wird durch die Wirtschaftsleistung eines Landes gebildet (üblicherweise durch das Volkseinkommen gemessen"/).
An welchen Stellen das nicht stimmt kann i.d.R. jemand der VWL oder etwas ähnliches in der Schule hatte erklären (da sind bereits drei oder vier dicke Fehler drin; weder ist die Menge begrenzt, noch gibt es eine absolute Obergrenze (höchstens ex post, also hinterher festgestellt) und schon überhaupt gar nie nicht wird diese Geld(!)menge durch das Volkseinkommen bestimmt welche z.B. die MwSt gar nicht beinhaltet. Im Gegenteil gilt i.d.R. ein Faktor für gewisse Staatsausgaben, führen diese also zu höherem BIP und damit zu höheren Einnahmen (höherer "Obergrenze") usw..).
Über dein Inhalt würde ich gern in der richtigen Mailing-Liste mit Dir diskutieren. Wenn man so was nämlich in der falschen Liste (und dann noch wie du in einem anderen Thema versteckt macht) liest das kein Schwein und dann ist es schade um die Zeit. Deshalb hier nur soviel: BITTE formuliere doch den Absatz mal fachlich richtig. Ich habe die sogenannten Experten für VWL, BWL und den ganzen andere Scheiss nämlich gefressen, die sich an dem falschen Gebrauch ihrer Vokabeln delektieren aber selber keine Vorschläge machen. Möchtest du sagen: "Der Staat kann beliebig viel Geld ausgeben" oder was ? Oder möchtest du es so formulieren, das es niemand ohne VWL-Ausbildung noch versteht?

Wir können das hier:
https://news.piratenpartei.de/forumdisplay.php?fid=376
oder hier:
http://wiki.piratenpartei.de/LiquidFeedback/Themendiskussion/1549
diskutieren, oder an einem anderen thematisch passenden Ort - schlag etwas vor!
Das ist ja kein Problem - es kann jeder Initiativen einstellen, das ist ein Grundprinzip. Die Disfunktionalität des /LQFB-Systems/ aber wird sichtbar indem man sich "ingomhh" und "maha" ansieht.

Keine Ahnung wer Ingom ist, er hat aber offenbar nicht gerade überragende wirtschaftliche Kenntnisse. Aber maha - der Superdelegierte - hat den Bereich Wirtschaft auf ihn delegiert. Maha widerum hat eben jede Menge Globaldelegationen.

Wenn Bauchgefühl-maha also nicht selbst abstimmt hat man Bauchgefühl-ingomhh als Top-Deligierten im Bereich Wirtschaft. Beide sind höchstwahrscheinlich frei von Grundkenntnissen in der Materie.
Also: Du hast Ahnung vom Thema - nutzt aber LQFB nicht, weil dort Leute, die keine Ahnung haben, Delegierte sind? Nun dann tue doch etwas dagegen. Jedenfalls sehe ich keinen Grund warum einen rein basisdemokratische Diskussion über dieses Thema zu besseren Ergebnissen kommen sollte. (Davon abgesehen ist mir immer noch nicht klar, was an meiner Initiative so blöd ist, um hier als Exempel von Dir zerlegt zu werden - aber das ist eine andere Diskussion, die wir bitte getrennt führen sollten)

Was genau ist dein Kritikpunkt ??? Du bist gegen Delegation ? Ich stimme Dir zu, das Liquid Demcracy-Prinzip funktioniert aktuell in LQFB nicht oder nur sehr eingeschränkt. Mein Ansatz ist, nach Möglichkeiten zu suchen dies zu ändern, damit die Experten mehr Gewicht in solchen Diskussionen bekommen. Ohne Delegierte bestimmen meiner Meinung nach die Leute die mit dem größten Fanatismus für das jeweilige Thema oder die mit zu viel Zeit oder die mit genug Geld (Anreise BPT usw.).

Die Frage ob die Piratenpartei nun ein Verfahren mit oder ohne Delegation haben will lässt sich jedenfalls nicht (nur) durch Diskussion lösen. Ich würde sehr gern eine Bundesweite Umfrage zu diesem Thema durchführen um erst mal festzustellen, wie viele Piraten nun Delegation ablehnen und wie viele gern delegieren würden.

Das /sollte/ innerhalb der Funktionsparameter welche den /Output/ von LQFB bestimmen nicht der Fall sein. So lange das der Fall /ist/ konstantiere ich das der qualitative Selektionsmechanismus zumindest bei den /Delegationen/ nicht funktioniert. Entweder müsste man auf Bescheid wissende delegieren oder diejenigen auf welche delegiert wurde sollten die Möglichkeit haben oder wahrnehmen sich zu informieren - um zu einem qualitativ guten Ergebnis zu kommen.
Das ist alles korrekt. Also schlage bitte etwas vor, diesen Zustand zu ändern! Als Thema der AG steht bereits auf der Agenda: "Warum wird delegiert?". Du bist gern eingeladen darüber mitzudiskutieren.


Man kann LQFB zugute halten das z.B. in dem genannten Fall nur sehr wenige andere der Initiative zugestimmt haben und sie vermutlich abgelehnt wird.... also das der "Schwarm" tatsächlich als Korrektiv funktioniert und den Top-Deligierten nicht zum Zuge kommen lässt. Das mag /in diesem Fall/ funktionieren. In anderen Fällen wo es evtl. nicht so "einfach" gelagert ist hat es in der Vergangenheit imho eben nicht funktioniert.

Hör mir bloß auf mit diesem blöden "Schwarm"-Geschwafel. Es sind Menschen die sich dort entscheiden. Individuen.  Worauf willst du eigentlich hinaus? Was ist deine Vision? Liquid Democracy ist eine Vision, eine Idee. Die Piratenpartei ist für mich eine Möglichkeit diese Idee in großen Maßstab zu erproben. Mann muss immer beachten: Es ist aktuell ziemlich egal ob und wie viele Leute in LQFB etwas zustimmen oder ablehnen.  Ich bin dafür dem System irgendwann richtige Entscheidungsgewalt innerhalb der Partei zuzubilligen, aber erst wenn es

• funktioniert wie ursprünglich gedacht
• ein repräsentativer Querschnitt der Mitglieder der Piratenpartei daran teilnimmt.

Vorher ist es für mich einfach ein wunderbares Experiment.

Wobei ich zugebe das es im Falle maha->Ingom sicherlich auch deshalb ein "Problem" darstellt da die rd. 70 Stimmen im Verhältnis zur jew. Gesamtanzahl der überhaupt direkt oder indirekt in LQFB agierenden hoch ist. Mit steigender Anzahl - funktionieren unterstellt - sinkt die Bedeutung der vermutlich historisch bedingten Delegationsstärke von maha ff. auch. Das ist aber nur dann ein Gewinn an Qualität wenn eben eine qualitative Wissensbildung/-selektion bei den /anderen/ stattgefunden hat.

In jedem Fall müssen die Effekte im System weiterhin kritisch beobachtet werden. Ich glaube aber - wie du das sich einige Probleme mit steigender Teilnehmerzahl relativieren werden. Ein sehr wichtiger Aspekt dabei ist, dass wir ein Verfahren finden, dass es den Teilnehmern einfacherer ermöglichst gute Delegierte zu finden.
Viele Grüße
Jörg (alias Semon)