Re: [AG-GOuFP] Die Seele des Geldes

[Rudolf Müller <muellerrudolf AT on22.de>]

Guten Morgen Arne,

vielen Dank für Deine Antwort. Da es jetzt schwierig zu erkennen wird, wer was geäußert hat, habe ich den Text etwas gekürzt.

Rudi:

Die Geltung eines  Zahlungsmittels ist an keinen Stoff gebunden!

Arne:

Hier erkennt m.E. Knapp den rechtlichen Aspekt, den er bei dem was Knapp Geld nennt übersieht. Denn sonnst hätte er von vorne herein sagen können, dass Geld aus subjektiven Rechten besteht und eine Zahlung die Übertragung dieser subjektiven Rechte ist. Im Falle von Geld im Sinne Knapps wird ein Eigentumsrecht übertragen und im Falle einer Giralzahlung ein Forderungsrecht.

Knapp baut sein Werk nicht auf der Erkenntnis von Rechten auf, sondern beginnt am Anfang noch mit Warengeld. Geld ist ein Stück Erz, ein Baren Edelmetall, eine geprägte Münze, eine Banknote. In dieser Reihenfolge geht Knapp bei seinen Erläuterungen vor. Eine für die Zeit der Entstehung seines Werkes nachvollziehbare Vorgehensweise. Damals herrschte noch eine Goldkernwährung, jedoch ohne Volldeckung. Er stellt erst später in seinem Werk fest, dass er mit den Giralzahlungen in Konflikt mit seiner ursprünglichen Theorie kommt.
Ab Seite 137 wird das eingezahlte Bargeld dann als "uneigentliches Depositum" behandelt. Knapp verwendet den Begriff "Giralgeld" selbst nicht, da Giroguthaben für ihn kein "Geld" darstellen. "(Die Bank) ... bekennt sich dem Einzahler gegenüber nur als Schuldnerin."
Auf Seite 140 gewinnt er dann die Einsicht,
" ... daß es Zahlung ohne Übertragung von Sachen gibt." und weiter:
"... sondern es genügt juristische Übertragung von Gegenforderungen in Werteinheiten ..."
Deinen Ansatz enthält Knapp schon indirekt wenn er die Zahlung erklärt.
"Dadurch sehen wir uns genötigt, den Begriff der Zahlung anders aufzufassen als bisher. Wenn es einen einheitlichen Begriff der Zahlung geben soll, der die Zahlung in Stücken ebenso umfaßt wie die Girozahlung, so darf die Übertragung von Sachen kein wesentliches Erfordernis der Zahlung sein. Das wesentliche Merkmal aller Zahlung kann also nur bei der Girozahlung gefunden werden, muß aber im Verborgenen auch bei der Stückzahlung nachweisbar sein."

Arne:

Was Knapp m.E. gut herausarbeitet sind seine Zahlgemeinschaften, die ich das Geldterritorium einer Bank nenne. Aus meiner Sicht ist der Begriff Gemeinschaft nicht angemessen, weil wie Knapp selbst betont, der Geldschöpfungsgewinn aus dieser Gemeinschaft einseitig der Bank zufließt.

Eine Zahlgemeinschaft nach Knapp basiert auf einem Kreis von Personen, bei der das jeweilige Zahlungsmittel Gültigkeit hat. Die Zentralstelle bildet dann jeweils eine Bank. (Die Gemeinschaft zahlt einen Obulus an die Bank, der zum "Geldschöpfungsgewinn" beiträgt und schon ist der Begriff "Zahlgemeinschaft" wieder angemessen ;-).)

Rudi:

Die Werteinheit ist historisch definiert! 

Seite 20 ist noch Teil seines Vorspanns, der eine Zusammenfassung enthält. Danach beginnt er ab Seite 21 mit chartalem Geld, also mit Geldstücken. Obwohl der Chartalismus auf Knapp zurückgeführt wird, hat der heutige Inhalt mit Knapps Geldstücken nur noch wenig zu tun. Ab Seite 137 wird das "Giralgeld" dann als "uneigentliches Depositum" behandelt. Bei der Interpretation von Giralgeld steigt Knapps Vorstellungskraft aus, jedoch geht er ja noch ausführlich auf die privaten Banknoten ein. Ersetze einfach die "privavten Banknoten" durch "Giralgeld" und Du hast eine recht treffende Beschreibung seiner Vorstellung über privates Geschäftsbankengeld. Dass er Giralgeld nicht als Geld anerkennt ist dabei nebensächlich.

Arne:

Genau das sehe ich wie oben gesagt  anders.

Rudi:

Es geht ja nur um seine Auffassung von durch Geschäftsbanken erzeugten Zahlungsmitteln.

Und warum sollte man diese Zahlungsmittel nicht Geld nennen?

Knapp, und um den geht es im Wesentlichen hier , vertritt die Auffassung, das Bankguthaben kein Geld darstellen, sie jedoch sehr wohl für Zahlungen verwendet werden können. Also liegt es doch nahe, sie als Zahlungsmittel zu bezeichnen, da sowohl Kurantmünzen und Banknoten wie auch Bankguthaben eindeutig Mittel zur Durchführung von Zahlungen darstellen.

Rudi:

Dies sehe ich anders.
"Die Zahlung erfolgte somit ohne körperliche Übergabe von gestückelten Zahlungsmitteln, nur durch Übertragung von Forderungen (Knapp spricht von Berechtigungen)." Knapps "Berechtigungen" sind Forderungen, die Du bei weiterer Verallgemeinerung als "Rechte" ansiehst. Den von Dir angeführten  "Anspruch auf Geld" kann ich zwar nachvollziehen, halte ihn aber zur Erklärung des Bankensystems für nur eingeschränkt geeignet.

Arne

Bei meiner Definition geht es mir um eine Definition des Giralgeldes und nicht um eine Erklärung des Bankensystems.

Das Giralgeld ohne Bankensystem erklären zu wollen halte ich für nicht durchführbar.

Rudi:

Deshalb habe ich unter
http://www.um-bruch.net/uwiki/index.php?title=Das_Geldr%C3%A4tsel:_Zentralbanksystem

Arne:

Du schreibst hier „Giralgeld ist ein Anspruch auf Bargeld“ - Und was ist Bargeld? - Ein Anspruch auf Bargeld oder Giralgeld. Und wo liegt der Unterschied zwischen Bargeld und Giralgeld? - Bargeld ist ein verbriefter und Giralgeld ein verbuchter Anspruch auf Geld.

Bargeld ist das "gesetzliche Zahlungsmittel", steht aber auch so in dem Artikel.
Wenn Bargeld nicht selbst Geld ist sondern nur ein verbriefter Anspruch auf Geld, was ist dann "Geld" letztendlich? Kannst Du das allgemeinverständlich erklären?
Und gleich eine Frage zu Deiner Antwort: "Ist dies eine Sichtweise, die ich in einschlägigen Fachbüchern nachlesen kann oder aber eine von Dir alleine vertretene Theorie?"

Rudi:

versucht, sowohl die Herleitung aus gesetzlichen Vorgaben wie auch die aus der Bankpraxis darzustellen. Es sei dem Leser überlassen, welche Erklärung er für seine Argumentation als zweckdienlicher ansieht.

Arne:

Das sehe ich wie du!

Danke, so gewinnen wir doch alle an Erkenntnis.

Beste Grüße
Rudi Müller