Re: [AG-GOuFP] Die Seele des Geldes

[Arne Pfeilsticker <Arne.Pfeilsticker AT piratenpartei-hessen.de>]

Am 13.06.2016 um 22:38 schrieb Rudolf Müller <muellerrudolf AT on22.de>:

Hallo Arne,

zu Deiner Frage weiter unten im Text.

Am 13.06.2016 um 18:47 schrieb Arne Pfeilsticker:

Am 13.06.2016 um 10:03 schrieb Rudolf Müller <muellerrudolf AT on22.de>:

Hallo Arne,

Du beziehst Dich  auf Georg Friedrich Knapp und sein Werk "Die staatliche Theorie des Geldes". Anmerkung dazu in Deinem Tewxt.

Am 13.06.2016 um 01:39 schrieb Arne Pfeilsticker (arne.pfeilsticker AT neuegeldordnung.de via ag-geldordnung-und-finanzpolitik Mailing List):

Hallo Florian,

auf den ersten Blick scheint es so, als ob Knapp denselben Aspekt betont wie ich.

Knapp schreibt zwar: „Das Geld ist ein Geschöpf der Rechtsordnung.“ aber bei genauer Betrachtung sind wir sehr weit auseinander.

Der Bezug zur Rechtsordnung bezieht sich bei Knapp darauf, dass die Wahl des Zahlungsmittel, die Benennung des Zahlungsmittel und die Definition einer neuen Werteinheit in Bezug auf eine alte Werteinheit ein freier Akt der Staatsgewalt ist.

Der Unterschied wird an folgendem Satz deutlich: (Seite 22)

"Da die Zahlmittel jedenfalls bewegliche Sachen sind und da bewegliche Sachen nicht ohne Stoff gedacht werden können, so wird freilich kein Zahlungsmittel denkbar sein, das nicht aus einem Stoff bestände."

Du musst Knapp schon ganz lesen und nicht bei Seite 22 schon aufhören. Knapp baut sein Werk von ursprünglich ungeformten Erzen her auf und erklärt seine Sichtweise in jeder nachfolgenden Verfeinerungsstufe bis zum Giralgeld.. Dabei werden auch Sichtweisen, die er am Anfang des Buches wiedergibt an späteren Stellen korrigiert.

Wenn Du also Knapp zitierst, solltest Du ihn auch ganz gelesen haben und nicht eine Passage, ohne Hinweise auf den Zusammenhang, präsentieren.

Hallo Rudi,

bitte hilf mir auf die Sprünge. Welchen fehlenden Zusammenhang meinst du genau? Mich würde die entsprechende Stelle sehr interessieren.

    Schau Dir hierzu die Seite 20 und ab 137 bis etwa 144 an. Zu Seite
    20 habe ich mir als Zusammenfassung notiert:

Hallo Rudi,

entschuldige, dass ich jetzt erst auf deine Antwort eingehe, aber ich hatte berufliche Dinge zu tun, die Vorrang vor meinem Hobby haben.

Die Geltung eines  Zahlungsmittels ist an keinen Stoff gebunden!

Hier erkennt m.E. Knapp den rechtlichen Aspekt, den er bei dem was Knapp Geld nennt übersieht. Denn sonnst hätte er von vorne herein sagen können, dass Geld aus subjektiven Rechten besteht und eine Zahlung die Übertragung dieser subjektiven Rechte ist. Im Falle von Geld im Sinne Knapps wird ein Eigentumsrecht übertragen und im Falle einer Giralzahlung ein Forderungsrecht.

Was Knapp m.E. gut herausarbeitet sind seine Zahlgemeinschaften, die ich das Geldterritorium einer Bank nenne. Aus meiner Sicht ist der Begriff Gemeinschaft nicht angemessen, weil wie Knapp selbst betont, der Geldschöpfungsgewinn aus dieser Gemeinschaft einseitig der Bank zufließt.

Die Werteinheit ist historisch definiert! 

Seite 20 ist noch Teil seines Vorspanns, der eine Zusammenfassung enthält. Danach beginnt er ab Seite 21 mit chartalem Geld, also mit Geldstücken. Obwohl der Chartalismus auf Knapp zurückgeführt wird, hat der heutige Inhalt mit Knapps Geldstücken nur noch wenig zu tun.
Ab Seite 137 wird das "Giralgeld" dann als "uneigentliches Depositum" behandelt. Bei der Interpretation von Giralgeld steigt Knapps Vorstellungskraft aus, jedoch geht er ja noch ausführlich auf die privaten Banknoten ein. Ersetze einfach die "privavten Banknoten" durch "Giralgeld" und Du hast eine recht treffende Beschreibung seiner Vorstellung über privates Geschäftsbankengeld. Dass er Giralgeld nicht als Geld anerkennt ist dabei nebensächlich.

Genau das sehe ich wie oben gesagt  anders. 

Es geht ja nur um seine Auffassung von durch Geschäftsbanken erzeugten Zahlungsmitteln.

Und warum sollte man diese Zahlungsmittel nicht Geld nennen?

Du selbst zitierst ja u.a. Seite 144 wo es in Bezug auf das Giroverkehr heißt: "Dann wäre das Geld abgeschafft, denn die Girozahlung verwendet ja kein Geld! Aber man beunruhigte sich nicht. Das Geld wäre freilich abgeschafft, was aber bliebe, wäre die Zahlung.“

Knapp muss m.E. zu dieser Schlussfolgerung kommen, weil für ihn Geld eine Sache ist, während ich betone dass Geld ein Recht ist. Und hier verstehe ich unter Recht ein subjektive Recht und noch genauer einen Anspruch auf Geld.

Dies sehe ich anders.
"Die Zahlung erfolgte somit ohne körperliche Übergabe von gestückelten Zahlungsmitteln, nur durch Übertragung von Forderungen (Knapp spricht von Berechtigungen)."
Knapps "Berechtigungen" sind Forderungen, die Du bei weiterer Verallgemeinerung als "Rechte" ansiehst.
Den von Dir angeführten  "Anspruch auf Geld" kann ich zwar nachvollziehen, halte ihn aber zur Erklärung des Bankensystems für nur eingeschränkt geeignet.

Bei meiner Definition geht es mir um eine Definition des Giralgeldes und nicht um eine Erklärung des Bankensystems.

Deshalb habe ich unter
http://www.um-bruch.net/uwiki/index.php?title=Das_Geldr%C3%A4tsel:_Zentralbanksystem

Du schreibst hier „Giralgeld ist ein Anspruch auf Bargeld“ - Und was ist Bargeld? - Ein Anspruch auf Bargeld oder Giralgeld. Und wo liegt der Unterschied zwischen Bargeld und Giralgeld? - Bargeld ist ein verbriefter und Giralgeld ein verbuchter Anspruch auf Geld.

versucht, sowohl die Herleitung aus gesetzlichen Vorgaben wie auch die aus der Bankpraxis darzustellen. Es sei dem Leser überlassen, welche Erklärung er für seine Argumentation als zweckdienlicher ansieht. 

Das sehe ich wie du!

Viele Grüße

Arne

Beste Grüße
Rudi Müller

Vielleicht kann Dir meine Kurzfassung von dem zugegebenermaßen schwer zu lesenden Werk Knapps helfen, ihn besser zu verstehen.
http://www.um-bruch.net/uwiki/index.php?title=Georg_Friedrich_Knapp

Zugegeben Knapp ist schwer zu lesen. Allein die Frakturschrift ist gewöhnungsbedürftig und für wichtige Begriffe hilft selbst Wikipedia nicht weiter - dafür deine Glosar. 

Viele Grüße

Arne

Beste Grüße
Rudi Müller

Meine Gelddefinitionen sind laut Knapp undenkbar. 

Nach meinen Argumenten ist und war Geld zu allen Zeiten und in allen Kulturen ein Recht und gerade keine Sache. Sachen sind wie beispielsweise beim Kurrantgeld indirekt über das Eigentum(srecht) betroffen.

Nach Knapp ist die Kurrant-Münze (= Sache) das Geld; nach meiner Theorie ist das Eigentum (= Recht) an der Kurrant-Münze das Geld.

Viele Grüße

Arne

PS: Wie weit bist du mit den Vorbereitungen für unsere Studie bei der GLS Bank.

Am 09.06.2016 um 21:53 schrieb hfhoyer AT posteo.de:

Hallo Arne,

im Anhang findest Du einen kleinen Ausschnitt aus dem Buch Die Seele des Geldes.
Danach scheint Georg Friedrich Knapp mit seiner staatlichen Theorie des Geldes denselben Aspekt
wie Du zu betonen. Kennst Du seine Schrift?

Besten Gruß
Florian

 

<Die Seele des Geldes.pdf>

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