Aw: [AG-GOuFP] Die Seele des Geldes

["Eckhard Rülke" <ERuelke AT gmx.de>]

Hallo Arne,

 

danke für Deine Beantwortung. Ich fass mal zusammen:

1. Die Armbanduhr ist kein Anspruch. Der kommt erst durch einen entsprechenden Vertrag zustande.
2. Deiner Meinung nach könnte ich in eine BuBa-Filiale gehen und da einen Euroschein einfach so gegen einen anderen umtauschen. Und wenn das da verweigert wird, könnte man es erfolgreich einklagen.
   Ich werde angelegentlich mal hier in Chemnitz einen Umtauschversuch machen, bin mir aber ziemlich sicher, schon am Eingangstresen abgewiesen zu werden. Man wird verlangen, dass ich zumindest einen triftigen Grund vorbringe - Beschädigung, Falschgeldverdacht o.ä.
   Für eine Klage wäre wohl Voraussetzung, dass da irgendwo was dazu rechtskräftig aufgeschrieben steht. Kannst Du dazu was sagen?
3. Falls es doch klappt, wäre es zulässig, zu sagen: Bargeld ist ein Anspruch auf (anderes) Bargeld gegenüber der Zentralbank. Das wäre eine zweifache drastische Einschränkung gegenüber der von Dir gewählten Verallgemeinerung ‚Geld ist Anspruch auf Geld‘ - oder?
4. Falls es in Wirklichkeit ohne zusätzliche Begründung nicht geht, wäre Deine Anspruchsbehauptung hinfällig. Oder hast Du ein weiteres Argument?

VG, Egge

 

Gesendet: Freitag, 24. Juni 2016 um 08:40 Uhr
Von: "Arne Pfeilsticker" <Arne.Pfeilsticker AT piratenpartei-hessen.de>
An: "Eckhard Rülke" <ERuelke AT gmx.de>
Cc: ag-geldordnung-und-finanzpolitik AT lists.piratenpartei.de
Betreff: Re: [AG-GOuFP] Die Seele des Geldes

 

Am 23.06.2016 um 15:15 schrieb Eckhard Rülke <ERuelke AT gmx.de>:

 

Hallo Arne,

 

ich war paar Tage nicht da und siehe da, es geht schon wiedermal um Deine Erfindung 'Geld ist Anspruch auf Geld'.
Da möchte ich meine letztens unbeantwortete Frage wiedeholen: Was ist bei Dir ein Anspruch?

 

Hallo Egge,

entschuldige, dass ich deine Frage nicht beantwortet habe.

Den Begriff Anspruch verstehe ich immer im juristischen Sinne, d.h. Wenn A gegen B einen Anspruch auf eine bestimmte Leistung hat, dann kann er diesen Anspruch gegebenenfalls auch gerichtlich geltend machen, was bedeutet, dass der Anspruch von A gegebenenfalls mit der Macht des Staates durchgesetzt wird.

 

ZB: "Stell dir vor du bekommst zum Geburtstag einen Gutschein. Und wenn du diesen Gutschein einlöst, dann erhältst du einen Gutschein mit dem gleichen Nominalwert." Da umschiffst Du das Problem mit der Formulierung 'einlösen' nach Du mit 'Gutschein' einen Anspruch suggeriert hast.

 

Einlösen bedeutet, dass A den Anspruch geltend macht und B die geforderte Leistung erbringt.

 

Die Aussage eines Austauschs setzt aber nicht zwangsläufig Anspruch voraus.

Wenn ich zB. auf dem Flohmarkt meine Armbanduhr gegen eine Bohrmaschinen tausche, ist doch daraus keinesfalls abzuleiten 'eine Armbanduhr ist ein Anspruch auf eine Bohrmaschine'. Es war einfach ein individuell entschiedener Tausch der die Zustimmung beider Seiten voraussetzt - das Gegenteil eines Anspruchs.

 

Was du beschreibst ist eine verkürzte Darstellung. Was aus juristischer Sicht tatsächlich gemacht wird ist folgendes.

Du schließt mit der Person B auf dem Flohmarkt einen Vertrag in dem 2 Ansprüche vereinbart werden. Du verpflichtest dich zur Übertragung des Eigentums an der Uhr auf B zu Übertragen und B verpflichtet sich zur Übertragung des Eigentums an der Bohrmaschine auf dich.

 

Durch die Übergabe der Uhr bzw. der Bohrmaschine und weil ihr beide euch einig seit, dass das jeweilige Eigentum übertragen werden soll, erfüllt jeder von euch seine Verpflichtung und damit sind die Ansprüche erfüllt und hören auf zu existieren. 

 

Die Frage bleibt: Ich laufe mit einem 100-€-Schein durch die Gegend. Gegen wem hätte ich einen Anspruch - welcher Art. D.h. eine Forderung, die nur aus dem Geldschein erwächst und die von der anderen Partei nicht abgeleht werden kann. Nur dann ist es wirklich ein Anspruch.

 

Der 100-€ Schein ist ein Anspruch gegen die Zentralbank - nicht mehr und nicht weniger. Und dieser Anspruch beschränkt sich darauf, dass du diesen 100-€ Schein gewechselt bekommst, oder falls du ein Girokonto bei der Zentralbank hast, dann kann der Betrag auch auf dem Konto gut geschrieben werden.

 

Das sieht nach verdammt wenig aus, aber genau das ist die geniale Idee des Kreditgeldes. Weil Kreditgeld „nur" ein Anspruch auf Geld ist, wird die Zentralbank niemals zahlungsunfähig.

 

Gruß

Arne

 

 

VG, Egge

 

Gesendet: Freitag, 17. Juni 2016 um 11:52 Uhr
Von: "Arne Pfeilsticker" <Arne.Pfeilsticker AT piratenpartei-hessen.de>
An: "Rudolf Müller" <muellerrudolf AT on22.de>
Cc: ag-geldordnung-und-finanzpolitik AT lists.piratenpartei.de
Betreff: Re: [AG-GOuFP] Die Seele des Geldes

 

Am 17.06.2016 um 09:00 schrieb Rudolf Müller <muellerrudolf AT on22.de>:

 

Guten Morgen Arne,

vielen Dank für Deine Antwort. Da es jetzt schwierig zu erkennen wird, wer was geäußert hat, habe ich den Text etwas gekürzt.

Rudi:

 

Die Geltung eines  Zahlungsmittels ist an keinen Stoff gebunden!

Arne:

Hier erkennt m.E. Knapp den rechtlichen Aspekt, den er bei dem was Knapp Geld nennt übersieht. Denn sonnst hätte er von vorne herein sagen können, dass Geld aus subjektiven Rechten besteht und eine Zahlung die Übertragung dieser subjektiven Rechte ist. Im Falle von Geld im Sinne Knapps wird ein Eigentumsrecht übertragen und im Falle einer Giralzahlung ein Forderungsrecht.

Knapp baut sein Werk nicht auf der Erkenntnis von Rechten auf, sondern beginnt am Anfang noch mit Warengeld. Geld ist ein Stück Erz, ein Baren Edelmetall, eine geprägte Münze, eine Banknote. In dieser Reihenfolge geht Knapp bei seinen Erläuterungen vor.

 

Hallo Rudi,

genau an dieser Stelle möchte ich doch darauf hinweisen, dass Knapp hätte erkennen können, dass es nicht um die „Ware“ (= Sache) geht, sondern das Eigentum an der Sache und dann sind wir wieder auf der Rechte-Ebene. Bei einer Bezahlung mit sog. Warengeld wir nicht die Ware übertragen, sondern das Eigentum an der Ware und als Eigentümer kann ich dann mit der Sache nach belieben verfahren. Wenn nur die Ware übergeben wird, wird derjenige der die Ware erhält nur Besitzer und der Eigentümer kann jederzeit die Herausgabe verlangen.

 

D.h. aller Handel ist und war immer ein Handel mit Rechten und was als Handel Ware gegen Ware erscheint, ist bei näherer Betrachtung ein Tausch von Eigentumsrechten.

 

Eine für die Zeit der Entstehung seines Werkes nachvollziehbare Vorgehensweise. Damals herrschte noch eine Goldkernwährung, jedoch ohne Volldeckung. Er stellt erst später in seinem Werk fest, dass er mit den Giralzahlungen in Konflikt mit seiner ursprünglichen Theorie kommt.
Ab Seite 137 wird das eingezahlte Bargeld dann als "uneigentliches Depositum" behandelt. Knapp verwendet den Begriff "Giralgeld" selbst nicht, da Giroguthaben für ihn kein "Geld" darstellen. "(Die Bank) ... bekennt sich dem Einzahler gegenüber nur als Schuldnerin."
Auf Seite 140 gewinnt er dann die Einsicht,
" ... daß es Zahlung ohne Übertragung von Sachen gibt." und weiter:
"... sondern es genügt juristische Übertragung von Gegenforderungen in Werteinheiten ..."
Deinen Ansatz enthält Knapp schon indirekt wenn er die Zahlung erklärt.
"Dadurch sehen wir uns genötigt, den Begriff der Zahlung anders aufzufassen als bisher. Wenn es einen einheitlichen Begriff der Zahlung geben soll, der die Zahlung in Stücken ebenso umfaßt wie die Girozahlung, so darf die Übertragung von Sachen kein wesentliches Erfordernis der Zahlung sein. Das wesentliche Merkmal aller Zahlung kann also nur bei der Girozahlung gefunden werden, muß aber im Verborgenen auch bei der Stückzahlung nachweisbar sein."

Arne:

 

Was Knapp m.E. gut herausarbeitet sind seine Zahlgemeinschaften, die ich das Geldterritorium einer Bank nenne. Aus meiner Sicht ist der Begriff Gemeinschaft nicht angemessen, weil wie Knapp selbst betont, der Geldschöpfungsgewinn aus dieser Gemeinschaft einseitig der Bank zufließt.

Eine Zahlgemeinschaft nach Knapp basiert auf einem Kreis von Personen, bei der das jeweilige Zahlungsmittel Gültigkeit hat. Die Zentralstelle bildet dann jeweils eine Bank. (Die Gemeinschaft zahlt einen Obulus an die Bank, der zum "Geldschöpfungsgewinn" beiträgt und schon ist der Begriff "Zahlgemeinschaft" wieder angemessen ;-).)

Rudi:

 

Die Werteinheit ist historisch definiert! 

Seite 20 ist noch Teil seines Vorspanns, der eine Zusammenfassung enthält. Danach beginnt er ab Seite 21 mit chartalem Geld, also mit Geldstücken. Obwohl der Chartalismus auf Knapp zurückgeführt wird, hat der heutige Inhalt mit Knapps Geldstücken nur noch wenig zu tun.
Ab Seite 137 wird das "Giralgeld" dann als "uneigentliches Depositum" behandelt. Bei der Interpretation von Giralgeld steigt Knapps Vorstellungskraft aus, jedoch geht er ja noch ausführlich auf die privaten Banknoten ein. Ersetze einfach die "privavten Banknoten" durch "Giralgeld" und Du hast eine recht treffende Beschreibung seiner Vorstellung über privates Geschäftsbankengeld. Dass er Giralgeld nicht als Geld anerkennt ist dabei nebensächlich.

 

Arne:

Genau das sehe ich wie oben gesagt  anders.

Rudi:

Es geht ja nur um seine Auffassung von durch Geschäftsbanken erzeugten Zahlungsmitteln.

 

Und warum sollte man diese Zahlungsmittel nicht Geld nennen?

Knapp, und um den geht es im Wesentlichen hier , vertritt die Auffassung, das Bankguthaben kein Geld darstellen, sie jedoch sehr wohl für Zahlungen verwendet werden können. Also liegt es doch nahe, sie als Zahlungsmittel zu bezeichnen, da sowohl Kurantmünzen und Banknoten wie auch Bankguthaben eindeutig Mittel zur Durchführung von Zahlungen darstellen.

Rudi:

Dies sehe ich anders.
"Die Zahlung erfolgte somit ohne körperliche Übergabe von gestückelten Zahlungsmitteln, nur durch Übertragung von Forderungen (Knapp spricht von Berechtigungen)."
Knapps "Berechtigungen" sind Forderungen, die Du bei weiterer Verallgemeinerung als "Rechte" ansiehst.
Den von Dir angeführten  "Anspruch auf Geld" kann ich zwar nachvollziehen, halte ihn aber zur Erklärung des Bankensystems für nur eingeschränkt geeignet.

Arne

Bei meiner Definition geht es mir um eine Definition des Giralgeldes und nicht um eine Erklärung des Bankensystems.

Das Giralgeld ohne Bankensystem erklären zu wollen halte ich für nicht durchführbar.

 

Ist doch ganz einfach. Die Bank ist beim Giralgeld lediglich Treuhänder über die rechtsverbindlichen Nachweis der Forderungen bzw. Verbindlichkeiten. Diese Treuhänderfunktion könnte von anderen Rechtssubjekten übernommen werden, dann würde sowohl die Bank, wie auch wie heute schon der Kontoinhaber einen Kontoauszug bekommen, der in der jeweiligen Buchhaltung gebucht wird.

 

Die Führung der Konten bei der Bank, ist historisch gewachsen und nach den technischen Möglichkeiten der damaligen Zeit naheliegend und pragmatisch.

Heutzutage könnte die Kontoführung auch beim Kontoinhaber liegen. Dann würde die Bank den Kontoauszug bekommen und müsste Einspruch einlegen, wenn er nicht stimmt. Aber auch heute noch, wäre eine dezentrale Kontoführung umständlicher und nicht so zuverlässig.

 

Bei einer dezentralen Kontoführung ist die Abwicklung des Zahlungsverkehrs sehr viel umständlicher, als bei einer zentralen. Das dürfte auch ein Grund für die zentrale Kontoführung sein. 

 

Jede offene Forderung zwischen Rechtsubjekten ist potentielles Giralgeld. Zu Geld werden diese Forderungen, wenn sie als Zahlungsmittel eingesetzt werden.

 

Rudi:

Deshalb habe ich unter
http://www.um-bruch.net/uwiki/index.php?title=Das_Geldr%C3%A4tsel:_Zentralbanksystem

 

Arne:

Du schreibst hier „Giralgeld ist ein Anspruch auf Bargeld“ - Und was ist Bargeld? - Ein Anspruch auf Bargeld oder Giralgeld. Und wo liegt der Unterschied zwischen Bargeld und Giralgeld? - Bargeld ist ein verbriefter und Giralgeld ein verbuchter Anspruch auf Geld.

Bargeld ist das "gesetzliche Zahlungsmittel", steht aber auch so in dem Artikel.
Wenn Bargeld nicht selbst Geld ist sondern nur ein verbriefter Anspruch auf Geld, was ist dann "Geld" letztendlich?

 

Ein Anspruch auf Geld. - Das ist die geniale Idee des Kreditgeldes.

 

Geld ist eine Rechtsanspruch, dessen Leistung wieder ein Rechtsanspruch der gleichen Art ist.

Auf diese Weise wird das Forderungsende eines Anspruchs von einem Rechtssubjekt auf ein anderes übertragen.

 

Kannst Du das allgemeinverständlich erklären?

 

Stell dir vor du bekommst zum Geburtstag einen Gutschein. Und wenn du diesen Gutschein einlöst, dann erhältst du einen Gutschein mit dem gleichen Nominalwert. Und diesen Gutschein kannst du dann wieder einlösen und erhältst einen anderen Gutschein mit dem gleichen Nominalwert u.s.w.

 

Und was soll der Witz an diesen Gutscheinen sein? - Solche Gutscheine bilden ein perfektes allgemeines Tauschmittel und Wertaufbewahrungsmittel und genau hierfür werden sie eingesetzt.

 

Und gleich eine Frage zu Deiner Antwort: "Ist dies eine Sichtweise, die ich in einschlägigen Fachbüchern nachlesen kann oder aber eine von Dir alleine vertretene Theorie?“

 

Diese Theorie habe ich entwickelt. Hier stelle ich sie detaillierter vor: https://www.youtube.com/watch?v=je-NSQZ4xzI 

 

Viele Grüße

Arne

Rudi:

versucht, sowohl die Herleitung aus gesetzlichen Vorgaben wie auch die aus der Bankpraxis darzustellen. Es sei dem Leser überlassen, welche Erklärung er für seine Argumentation als zweckdienlicher ansieht.

Arne:

Das sehe ich wie du!

Danke, so gewinnen wir doch alle an Erkenntnis.

Beste Grüße
Rudi Müller

--
ag-geldordnung-und-finanzpolitik mailinglist
ag-geldordnung-und-finanzpolitik AT lists.piratenpartei.de
The list homepage: https://lists.piratenpartei.de/sympa/info/ag-geldordnung-und-finanzpolitik

 

--
ag-geldordnung-und-finanzpolitik mailinglist
ag-geldordnung-und-finanzpolitik AT lists.piratenpartei.de
The list homepage: https://lists.piratenpartei.de/sympa/info/ag-geldordnung-und-finanzpolitik

--
ag-geldordnung-und-finanzpolitik mailinglist
ag-geldordnung-und-finanzpolitik AT lists.piratenpartei.de
The list homepage: https://lists.piratenpartei.de/sympa/info/ag-geldordnung-und-finanzpolitik

 

--
ag-geldordnung-und-finanzpolitik mailinglist
ag-geldordnung-und-finanzpolitik AT lists.piratenpartei.de
The list homepage: https://lists.piratenpartei.de/sympa/info/ag-geldordnung-und-finanzpolitik