Re: [AG-GOuFP] Geld und Macht

[moneymind <moneymind AT gmx.de>]

Hallo Patrik,

> Genauso ist es, genau das ist ja das Argument, warum sich der Staat 
> verschulden MUSS.


Nur dann, wenn er kurz-/mittelfristig eine Deflation vermeiden will. 
Gegenwärtig ist aber ja die Deflation gewollt (auch wenn behauptet wird, 
man mache Politik für "mehr Wachstum und Beschäftigung"), weil sie 
hilft, Lohnsenkungen und Sozialabbau als angeblich "alternativlos" 
durchzudrücken. Die Ideologie, mit der das legitimiert wird, ist die 
völlig wirklichkeitsfremde Neoklassik - da dürften wir uns einig sein.

> Wenn die Haushalte sparen und Unternehmen sparen (im Finanzanlagen 
> investieren), dann kann nur noch der Staat als Schuldner auftreten, oder 
> das Ausland.

Klar, ist reine Saldenmechanik.

> Leider wollen auch im Ausland Haushalte sparen (Überschüsse haben) und 
> Unternehmen Gewinne machen (Überschüsse haben), so dass auch dort nur 
> die Staaten für das entsprechende Defizit zur Verfügung ist.


Ja, genau.

> Und WEIL das so ist, ist es völlig aussichtslos, von einer Situation zu 
> träumen wie sie in den 50er und 60er Jahren vorlag, wo die Unternehmen 
> (real) investierten, und dafür die Ersparnisse der Haushalte 
> absorbierten. 

Das ist für mich wiederum sehr kurzschlüssiges Denken. Die Frage ist 
doch vielmehr, warum heute die Haushalte UND die Unternehmen sparen 
WOLLEN, während in den 50er/60er Jahren die Unternehmen bereit waren, 
sich zu verschulden. Weiß man das, kann man eine solche 
Motivkonstellation natürlich auch wieder herstellen. Und diese Frage ist 
auch nicht schwer zu beantworten.

Du aber blockst sie einfach ab:

> Aus, vorbei, Ende.


Ja - für Dein Denken.

> Wir können noch eine Weile Kapital nach Asien exportieren, wo aktuell in 
> nennenswertem Maße real investiert wird, aber auch hier sind erste 
> Sättigungserscheinungen sichtbar. Das ist also auch keine Lösung für 
> die lange Frist. Evtl. kommt irgendwann Afrika doch noch einmal in die 
> Spur, aber wenn man mal die Entwicklung der letzten Jahrzehnte zu Grunde 
> legt, bin ich da eher pessimistisch.
>
> Und damit sind wir genau an dem Punkt, wo wir schon vor einiger Zeit 
> waren: Es bringt nichts von alten Zeiten zu träumen, die kommen nicht 
> wieder

Es geht nicht um "alte Zeiten", sondern um eine bestimmte Konstellation 
von Finanzierungssalden, die Ausdruck von Motiven ist, die wiederum 
Ausdruck der gesamten Spielanordnung sind. Hier blockst Du einfach ab.

> wir sollten eher darüber nachdenken, wie wir das "goldene Zeitalter" 
> (Keynes) gestalten. 

Ja, eine wichtige Diskussion in Verbindung mit der, die ich oben 
angesprochen habe. Die sollten wir auf der Agenda behalten und noch 
führen - da hab ich noch erheblichen Klärungsbedarf.

Ich bedanke mich schonmal für den Artikel, den jemand dazu in der 
Quellensammlung verlinkt hat:
http://www.memo.uni-bremen.de/docs/m6504.pdf

Hab ich überflogen, und werde ihn mir wohl nochmal en detail zu Gemüte 
führen müssen.

> Und eine wichtige Voraussetzung, ist eben die Einsicht, dass 
> Staatsverschuldung nicht schlimm, sondern schlicht notwendig ist. Im 
> folgenden geht es darum zu erkennen, dass im Ergebnis diese Verschldung 
> den "unteren" 98% zu Gute kommen muss und nicht dem Geldadel (wie heute).


Klar, die Staatsschuldenhysterie ist ideologischer BS, und darüber, wie 
man mit Staatsschulden umgehen will, kann man diskutieren. Sollte 
allerdings im Kontext einer Betrachtung der gesamten "Spielanordnung" und 
des gesamten Politik-Konzepts geschehen. Auch eine Diskussion, die wir 
m.E. führen müssen.

> Dazu braucht es keine neue Theorie, dafür reicht es, die 
> "trivialarithmetischen" Zusammenhänge der Saldenmechanik zu AKZEPTIEREN 
> - verstehen kann das jeder Drittklässler nach einer halben Stunde, das 
> ist nicht das Problem.

Saldenmechanik akzeptieren, ja - die heutigen sektoralen 
Finanzierungssalden als "ewig" und unabänderlich zu akzeptieren, wie Du 
das tust: definitiv nein.

> Um diese Akzeptanz herzustellen, muss die allgegenwärtige Propaganda der 
> Geldelite entlarvt werden.

Klar, da sind wir und einig.

"moneymind" schrieb:
> In folgendem Auszug aus einem NZZ-Artikel von 2005 wird die von mir 
> beschriebene Annäherung der aggregierten Bilanz der nichtfinanziellen 
> Unternehmen an Bankbilanzen sehr schön beschrieben:
> /"In jedem Grundkurs der Makroökonomie lernt man, dass typischerweise 
> die privaten Haushalte «Überschusseinheiten» sind, die ihre 
> Ersparnisse über die Vermittlung von Banken und Märkten den 
> «Defiziteinheiten», also den Unternehmen und meist auch dem Staat, zur 
> Verfügung stellen. Die typische Funktion der Unternehmen ist es, diese 
> Ersparnisse zu investieren. Betrachtet man nun das tatsächliche 
> Verhalten der Unternehmen zum Beispiel in Deutschland, stellt man fest, 
> dass sie in der Summe mehr selbst sparen, als sie investieren, dass sie 
> also netto *zu Kredit_gebern_* geworden sind. Dasselbe trifft auf Japan 
> zu. Dort spart der Unternehmenssektor sogar unglaubliche 6% des BIP. Noch 
> mysteriöser ist die Lage in den USA und im Vereinigten Königreich, zwei 
> Ländern, die im Gegensatz zu Japan und Deutschland ein robustes 
> Wirtschaftswachstum aufweisen. Auch dort ist der Unternehmenssektor ein 
> Nettosparer geworden. " (Quelle 
> http://www.nzz.ch/aktuell/startseite/articleD0HCQ-1.160527)/
> -- AG-Geldordnung-und-Finanzpolitik mailing list
> AG-Geldordnung-und-Finanzpolitik[at]lists.piratenpartei.de
> https://service.piratenpartei.de/listinfo/ag-geldordnung-und-finanzpolitik