Re: [AG-GOuFP] Teilnehmer am Geldsystem

[Rudolf Müller <muellerrudolf AT on22.de>]

Hallo Wolfgang,

nach einer Diskussion mit Axel habe ich den fraglichen Satz jetzt ganz 
entfernt. Desto präziser man vorgehen will, desto unlesbarer wird er. 
Die Aussagen im Text erklären den Sachverhalt auch so verständlich 
genug, ohne dass hierzu ein Grundsatz notwendig wäre.

Am 18.09.2014 12:02, schrieb moneymind:
> Hallo Rudi,
>
> > Hatte vorher dastehen: "Das Geld höherer Ebenen wird von den tieferen 
> > Ebenen akzeptiert, aber nicht umgekehrt."
> > Alternative1: "Das Geld einer höheren Ebene wird von der darunter 
> > liegenden Ebene akzeptiert, aber nicht umgekehrt."
> > Alternative2: "Das Geld einer Ebene wird von der darunter liegenden 
> > Ebene akzeptiert, aber nicht umgekehrt."
> >
> > Mein Favorit: Alternative 2. Da dieser Satz wichtig ist, sollte er 
> > auch so genau wie erforderlich sein, aber auch andererseits möglichst 
> > allgemeinverständlich bleiben. 
>
> Ok, verstehe. Ich stimme mit Dir überein, daß die Formulierung so 
> präzise und gleichzeitig kurz wie möglich sein sollte.
>
> Mein Vorschlag wäre dann:
> /
> "Das auf einer bestimmten Ebene geschöpfte Geld wird nur von den 
> darunterliegende*n* Ebene*n* als endgültig schuldbefreiendes 
> Zahlungsmittel akzeptiert, stellt also für diejenige Ebene, auf der es 
> geschöpft wurde, KEIN Geld dar"). /
>
> Geld hier verstanden im Sinn von "endgültig schuldbefreiendes 
> Zahlungsmittel, mit dessen Hilfe Akteure einer Ebene nach Verrechnung 
> ihrer gegenseitigen Forderungen den Restsaldo tilgen".
>
> Den letzten Teilsatz, "stellt also für diejenige Ebene, auf der es 
> geschöpft wurde, kein Geld dar" könnte man ggf. auch weglassen, ich 
> denke aber, er bringt vielleicht etwas Klarheit in die Debatte 
> "currency vs. credit" und "endogen vs. exogen".
>
> Die "darunterliegenden Ebenen" müssen m.E. im Plural stehen, da z.B. 
> ZBG von GBen und NBen akzeptiert wird.
>
> > > Was mir noch fehlen würde, wären Entstehung, Sinn und Funktion 
> > > dieses mehrstufigen Systems,
> > Dieser Artikel ist Teil einer Artikelserie, die mit
> > http://wiki.piratenpartei.de/AG_Geldordnung_und_Finanzpolitik/Bargeldlose_Zahlungen 
> >
> > beginnt. Dort wird unter dem Abschnitt "Bank von England" die 
> > Entstehung, Sinn und Funktion, bezogen auf den Zahlungsverkehr 
> > beschrieben.
> > Die Serie beinhaltet vorerst:
> >
> > * Bargeldlose_Zahlungen
> >
> > * Teilnehmer am Geldsystem
> >
> > * Zahlungsverkehrsnetze und -systeme
> >
> > * Liquidität der Banken
> >
> > Die geldpolitischen Ziele einer Zentralbank passen in diese Struktur 
> > nicht direkt hinein. Denkbar wäre jedoch ein separater Artikel nur 
> > mit diesem Thema, zu welchem dann ein Link führen würde. 
>
> Ok. Ich würde das für ein ziemlich wichtiges Thema halten, gerade im 
> Hinblick auf z.B. die Diskussionen um "free banking" (AfD etc.) und 
> Abschaffung von Zentralbanken.
Da die Artikelserie sich nur mit dem Ist-Zustand beschäftigen soll, wäre 
die Beschäftigung mit "free banking" an dieser Stelle fehl am Platz. Bei 
der Darstellung der geldpolitischen Ziele einer Zentralbank habe ich 
auch bereits Probleme. Die Selbstdarstellung der Bundesbank z. B. stellt 
wohl auch nicht den Ist-Zustand dar sondern eher eine Wunschvorstellung. 
Wie kann man in angemessener Art und Weise den Ist-Zustand erklären?
> > *Artikellänge*
> > Riesige, ellenlange Seiten im Netz laden nicht zum Lesen ein, sondern 
> > sind nur ganz hartnäckigen vorbehalten. Um dies zu verhindern habe 
> > ich einen Artikel über Martin Scheytt "Theoretische Grundlagen der 
> > bankgeschäftlichen Kreditgewährung" in Wikibooks-Manier aufgebaut, 
> > mit Seiten zum Blättern und auch einem Inhaltsverzeichnis mit 
> > direkten Links zu Seiten.
> > http://www.um-bruch.net/uwiki/index.php/Martin_Scheytt:_Inhalt
> > Eine solche Navigation wäre auch hier integrierbar. Sie hält zwar an 
> > einem alten Buchprinzip fest, jedoch habe ich noch keine 
> > benutzerfreundliche Alternative dazu gefunden. Ideen oder Vorschläge? 
>
>
> Buchprinzip als Navi-Grundlage ist doch ok, kann ja ergänzt werden 
> durch thematisch sortierte Index-Seiten, Querverweise etc. - ist ja 
> nicht internetspezifisch, so war auch vor dem Internet jedes Lexikon 
> aufgebaut.
Als Internet-Lexikon existiert ja bereits Wikipedia. Jedoch ist dieses 
nicht dazu geeignet, sich soweit in ein Fachgebiet einzuarbeiten, dass 
man Fachpublikationen folgen kann. Vielfach werden dort  Fachvorträge 
auf Uni-Niveau abgelaicht, mit denen ein Fachfremder, wie z. B. ich als 
Elektroing., wenig oder gar nichts anfangen kann. Deshalb als erster 
Schritt der Versuch, allgemeinverständliche Grundlagen des Ist-Zustandes 
zu erarbeiten und darzustellen. Unter "allgemeinverständlich" verstehe 
ich dabei in etwa ein Niveau, ähnlich dem Schülerbuch der Bundesbank, 
"Geld und Geldpolitik". Auch Axel hatte mE mit seinen indirekten 
Beiträgen bei Helmut Reinhardt auf der Seite Cashkurs einen ähnlichen 
Versuch gestartet. Diese, mE sehr guten Beiträge, sind mittlerweile aber 
nur noch mit sehr viel Aufwand im Netz auffindbar. Beispiel:
http://www.cashkurs.com/kategorie/gesellschaft-und-politik/beitrag/auswirkungen-des-heutigen-geldsystems-auf-die-geldmengen-helmut-reinhardt/
oder
http://www.cashkurs.com/kategorie/anleihen-und-devisenwelt/beitrag/geldschoepfung-heute-die-ausweitung-der-geldmenge-m1-durch-die-giralgeldschoepfung-der-geschaeftsba/

> Neu ist halt, daß JEDER auch sein eigenes Wissen jetzt problemlos so 
> organisieren und publizieren kann.
Mit den bekannten Vor- und aber auch Nachteilen. Wo finde ich seriös 
aufbereitetes Grundlagenmaterial in verständlicher Form?
> Und - super Arbeit machst Du da! Kannst Du nicht mal so eine Übersicht 
> hier in der Mailingliste posten?
Danke, eine Übersicht kann ich gerne mal hier einstellen.
> > > insbesondere die Restriktionen, denen die jeweils höhere Ebene den 
> > > niedrigeren auferlegen kann, sowie die unterschiedlichen 
> > > Motivationen von GBen (private Unternehmen mit 
> > > einzelwirtschaftlicher Gewinnabsicht) und ZB (kann als Monopol in 
> > > privatem oder öffentlichem Eigentum sein, steuert aber 
> > > gesamtwirtschaftliche Ziele an, also Geldpolitik).
> > >
> > > Aus dieser Sicht sieht man dann auch, daß es auf internationaler 
> > > Ebene nicht gibt, was es auf nationaler Ebene gibt: eine 
> > > Institution, die übergeordnete gesamtwirtschaftliche Ziele verfolgen 
> > > kann (genau das hatte Keynes mit der "International Claering Union" 
> > > in seinem Bancor-plan vorgeschlagen). Stattdessen wurde nur der IMF 
> > > mit seinen Sonderziehungsrechten gegründet. Über dessen genaue 
> > > Funktionen weiß ich bisher nur wenig, da muß ich recherchieren. 
> > > Vielleicht hätte er einen Platz in Deiner Darstellung verdient, kann 
> > > ich aber momentan selber nicht sagen. Habe aber einen kompetenten 
> > > Freund per e-mail angeschrieben und gefragt.
> > Der Bancor-Plan gefällt mir auf Anhieb eigentlich auch ganz gut, 
> > besonders mit seinen Einschränkungen bei Anhäufungen von Guthaben 
> > oder Schulden.
> > Da die o.g. Serie aber nur den Ist-Zustand beschreiben soll, wäre der 
> > Bancor-Plan an dieser Stelle deplaziert. Jedoch könnte auch hier ein 
> > separater Artikel mit Link Abhilfe schaffen.
>
> Ja, bancor beschreibt keinen de-facto-Zustand. Ggf. würden IWF und 
> seine Sonderziehungsrechte noch reingehören. Muß ich aber erst selber 
> recherchieren.
>
> http://de.wikipedia.org/wiki/Sonderziehungsrecht
>
> Beste Grüße und danke für die tolle Arbeit und die Anregungen!
Freut mich, wenn meine Arbeit etwas weiterhilft. Vielleicht kannst Du 
auch einige Artikel besteuern, welche auf ähnlichem Niveau formuliert 
und auch mit entsprechenden Quellen belegt sind.

Beste Grüße
Rudi2