Re: [AG-GOuFP] Zweiwertige Logik und die Grundsätze der PP bzw. AG

[Ex-SystemPirat <systempirat AT live.de>]

Ich glaube ich muss an dieser Stelle noch einmal etwas klarstellen: Mir 
geht es nicht darum, Recht zu haben. Eigentlich geht es mir um gar 
nichts, weil für mich feststeht, dass es nicht möglich ist, jemanden 
gegen seine eigene Veranlagung von etwas zu überzeugen. Und selbst wenn 
es so aussehen würde, als ob das einmal zufällig gelungen wäre, ließe 
sich das niemals "objektiv" feststellen.

Ich persönliche praktiziere die "Bits und Bytes" der Logik nicht sehr 
gerne und intensiv. Deshalb liegt mir nichts ferner, als "die Katze aus 
dem Sack zu lassen" und ein logisches Kalkül zu präsentieren. Die 
Implikationen jedoch, die sich aus unterschiedlichen "Logiken" ergeben 
könnten, interessieren mich dafür umso mehr.

Da hier offensichtlich einige nur für "harte" Argumentationen zugänglich 
sind, würde ich den vorrangig an Beweisen und Beispielen interessierten 
die Lektüre der 6 Seiten von Gotthard Günthers "Die philosophische Idee 
einer nicht-Aristotelischen Logik" empfehlen. Ich denke, dort ist auf 
eine auch auf der Ebene der "Bits und Bytes" einigermaßen 
nachvollziehbare Art und Weise das angerissen, was mich wohl zu meinem 
Ursprungsbeitrag inspiriert hat.

http://www.vordenker.de/ggphilosophy/gg_idee-nicht-aristotel-logik.pdf

Vielleicht könnt ihr bei dieser Gelegenheit auch einmal auf euch wirken 
lassen, dass ihr offensichtlich einen "Vordenker" in der Partei habt, 
der von den Piraten auf Listenplatz 1 gewählt wurde und anschließend vom 
Wähler ein Mandat bekommen hat.

Am 05.06.2014 14:46, schrieb Arne Pfeilsticker:
> Am 05.06.2014 um 10:20 schrieb Ex-SystemPirat <systempirat AT live.de>:
>
> > Am 05.06.2014 08:37, schrieb Jürgen Niccum:
> > > Bitte bring doch mal ein Beispiel oder eine Erklärung, die nicht die 
> > > zweiwertige Logik gebraucht ;-)
> > >
> > > Gruß
> > > Jürgen Niccum
> >
> > Ich denke, dass die "Realität", in der wir leben, das beste Beispiel ist. Wer 
> > sieht seine Lebenssituation denn durch auschlie0lich klassisch logische Modelle und 
> > darauf aufbauende Argumentation angemessen beschrieben und erklärt? Sind es nicht 
> > eigentlich die logischen Paradoxien, die den Weg zu den eigentlichen Problemen und 
> > potenziellen Lösungen andeuten?
> >
> > Überall dort, wo Komplexität eine Rolle spielt, versagen alle lediglich 
> > verkomplizierenden Modelle und Logiken.
>
> Hallo Ex-SystemPirat,
> es geht nicht um verkomplizierende Modelle, sondern um eine dem Problem und 
> der gewünschten Aussagefähigkeit angemessene Komplexität. Nach dem Motto: So 
> einfach wie möglich, aber nicht einfacher.
>
> Das Internet und der Einsatz der EDV sind doch augenfälliger Beweise, dass 
> man nur mit der vielgescholtenen zweiwertige Logik und der darauf aufbauende 
> Mathematik und Modellbildung komplexe Sachverhalte in Griff bekommt.
>
> Das Wetter z.B. ist ein durchaus komplexer Sachverhalt und wirklich 
> Fortschritte in der Wettervorhersage hat man erst gemacht, als man seine 
> Bauernregeln gegen zugegeben komplexe Modelle und tatsächlichen Wetterdaten 
> eingetauscht hat, die alle wie du weißt auf der zweiwertigen Logik aufbauen.
>
> > Die zweiwertige Logik kann mit dem Phänomen der Emergenz nicht umgehen.
> Du kritisierst die zweiwertige Logik, aber diese Aussage z.B. ist zu 100% 
> eine Aussage im zweiwertigen Logikkalkül. - Oder in welchem Logikkalkül 
> meinst du die Aussage gemacht zu haben?
>
> Diese Aussage hat übrigens den Wahrheitswert: falsch.
>
> Beweis:
> Fast alle Modelle sind eine Vereinfachung eines Sachverhalts. D.h. es werden 
> nur die als wichtig erachteten Eigenschaften betrachtet und viele 
> Eigenschaften weg gelassen.
> Das heißt aber nicht, dass jederzeit das Modell erweitert werden kann, wenn 
> man das für sinnvoll erachtet - oder einfach experimentieren will.
>
> Ob man dabei eine bereits bekannten Eigenschaft hinzufügt oder ein neu 
> entstandene Eigenschaft (= Emergenz) ist letztendlich egal.
> Emergenz ist keine Frage des Logikkalküls, sonder der Modellbildung.
>
> > Wer freilich Emergenz leugnet, kann sicher gut mit einer zweiwertigen Logik 
> > leben.
>
> Ich habe mich nie gegen Emergenz ausgesprochen, sondern allenfalls gegen 
> Fremdwörter, die einen einfachen Sachverhalt bombastisch erscheinen lassen.
>
> > Wer aber Emregenz nicht lediglich in die zugrunde liegenden Annahmen des logischen 
> > Kalküls, quasi nach außen als unkalkulierbaren "Schmutzeffekt" verbannen 
> > will, der kann sich mit der klassischen Logik nicht zufrieden geben.
>
> Dann lass doch die Katze endlich aus dem Sack! Was für ein logisches Kalkül 
> schwebt dir vor?
>
> > Wer im Kontext gesellschaftlicher Probleme mit der klassischen Logik 
> > argumentiert, handelt aus meiner Sicht unverantwortlich.
>
> Und was wäre konkret die verantwortliche Argumentation? - Ich bin gerne 
> bereit von dir zu lernen.
>
> > Die aktuellen Probleme dürften doch gerade deshalb so ausufern, weil unsere logischen 
> > "Werkzeuge", dass Phänomen der Emergenz vollständig vernachlässigen (müssen!).
>
> - Oder weil einfach drauf los Argumentiert wird ohne sich darum zu kümmern, 
> ob dass was man behauptet aus den Tatsachen und Annahmen überhaupt abgeleitet 
> werden kann.
> > Es reicht nicht, immer wieder den Satz nachzuplappern, dass das Ganze mehr 
> > als die Summe seiner Teile wäre, und dann mit einer Methodik 
> > weiterzuarbeiten, die diese Tatsache vollständig ignoriert und konterkariert.
>
> Was das Nachplappern anbelangt bin ich ganz bei dir. - Aber die zweiwertige 
> Logik zwingt dich nicht, neue Eigenschaften des Ganzen zu ignorieren.
>
> - Nicht an jedem krummen Nagel ist der Hammer schuld. :=)
>
> Beispiel:
> Stell dir zwei Autos vor. Zerlege das eine Auto in seine Einzelteile.
> Hier kann man jetzt anschaulich sehen, was es Bedeutet, dass das Ganze (= 
> zusammen gebautes Auto) mehr ist, als die Summe seiner Teile (= zerlegtes 
> Auto).
>
> Das Ganze Auto kann z.B. fahren, was keines der Einzelteile kann. Und diese 
> Eigenschaft des Fahrens kann man je nach Bedarf in einem Modell integrieren.
>
> LG, Arne