Re: [AG-GOuFP] Juristische Diskussion zum Geldsystem.

[Ex-SystemPirat <systempirat AT live.de>]

Am 02.04.2014 01:55, schrieb Arne Pfeilsticker:
> Am 01.04.2014 um 13:44 schrieb moneymind <moneymind AT gmx.de>:
>
> > Hallo Arne,
> >
> > > ich hatte vor einiger Zeit mit der Staatsanwaltschaft über diesen Sachverhalt 
> > > gesprochen und dargelegt, dass die Geldschöpfung der Banken nicht weit weg 
> > > von der Geldschöpfung der Geldfälscher sei. Auch die Banken machen Geld nach 
> > > und bringen es in Umlauf.
> >
> >
> > Diese Sicht der Dinge erstaunt mich.
> Hallo Wolfgang,
> staunen ist die Vorstufe zur Erkenntnis.
>
> > Vielleicht sollten wir da nochmal über Gemeinsamkeiten und Unterschiede zwischen Kredit 
> > und "Geld" (sehr schwammiger Begriff) reden.
>
> Für mich sind die Begriffe glas klar:
> Ein Kredit ist ein schuldrechtlicher Vertrag, in dem wechselseitige Zahlungen 
> in unterschiedlicher Höhe und zu unterschiedlichen Zeitpunkten vereinbart 
> werden.
>
> Die Leistungen, in der die Zahlungsansprüche erfüllt werden, nennen wir Geld. 
> Und in einem Kreditgeldsystem sind diese Leistungen selbst wieder die 
> Forderungsseite von Kreditbeziehungen.
>
> Geld ist ein Anspruch auf Geld. Und ein Anspruch auf Geld nennt man auch 
> Kredit.

Noch mal ein (konstruktiver) Versuch von mir, da es ja offensichtlich 
für manchen sinnvoll scheint, auf dieser Abstraktionsebene zu definieren 
und diskutieren:

Wie wäre es damit, die Tautologie durch eine Paradoxie zu ersetzen. Man 
hätte dann die Möglichkeit, die "Entfaltung" der Paradoxie in der 
Realität zu erforschen. Immerhin hätte man dann dann die beiden Seiten 
der (Bank)Bilanz, also Forderungen und Verbindlichkeiten im Blick:

Also : Statt A Relation A dann A Relation NICHT A.

Also konkret Geld ist ein Anspruch auf NICHT Geld.

Das könnte man dann vielleicht konkreter ersetzen:

Eine Forderung ist eine Verbindlichkeit.

Oder von mir aus auch umgekehrt:

Eine Verbindlichkeit ist eine Forderung.

Geld als Medium der Identität von Forderung und Verbindlichkeit.

Die Realität des "Geldes" wäre dann dadurch geprägt, wie dieses paradoxe 
Paar (Forderung ist identisch mit Verbindlichkeit), das (logisch) 
eigentlich sofort wieder kollabieren müsste (zurückgezahlt werden 
müsste), weil es für eine Seite in der Zukunft "kostspielig" wird, durch 
Bezugnahme auf einen jeweils speziellen Kontext auf Dauer gestellt 
werden (und später eventuell wieder verschwinden) kann.

Ich behaupte nicht, dass man das so sehen muss. Aber es sprechen für 
mich auf den ersten Blick keine Gründe dagegen, es auch so zu sehen, 
besonders, wenn man die Gültigkeit der Definition "Geld ist ein Anspruch 
auf Geld" proklamiert. Und für eine Diskussion anschlussfähiger scheint 
mir die paradoxe "Version" allemal.

> > Ich sehe es eher so:
> >
> > * Banken schöpfen Kredit, nicht Geld
> Hierzu hätte ich gerne eine Begründung.
>
> Banken gewähren Kredite und bezahlen sie mit selbst gemachtem (geschöpftem) 
> Geld.
> Beweis: Der Buchungssatz bei der Auszahlung eines Kredits lautet: 
> Darlehenskonto Kreditnehmer an Girokonto Kreditnehmer.
> Die Soll-Buchung auf dem Darlehenskonto ist die Kreditforderung und die 
> Haben-Buchung auf dem Girokonto ist die Geldschöpfung in Höhe des Kredits.
> Das Geld für die Gutschrift auf dem Girokonto des Kreditnehmer musste sich 
> die Bank von niemandem leihen; sie hat es mit und durch den Buchungssatz 
> selbst gemacht.
>
> > * Kredit kann und konnte immer auch als Zahlungsmittel dienen
> Es ist nicht der Kredit, sondern die Forderungen auf Rückzahlung des 
> ausbezahlten Kredits, die als Zahlungsmittel verwendet werden.
>
> > * will man daher Geldschöpfung der Privaten abschaffen, muß man Kredit (und 
> > damit Eigentum und Vertragsfreiheit) verbieten.
> Starker Tobak! Da fällt mir eigentlich nur noch Kant ein: Was ist Aufklärung?
>
> Würden alle Girokonten nicht bei den Geschäftsbanken, sondern ausschließlich 
> bei der Zentralbank geführt werden, dann wäre das im Wesentlichen das Ende 
> der privaten Geldschöpfung. Dadurch würde weder das Eigentumsrecht noch die 
> Vertragsfreiheit tangiert, sondern lediglich das Nachmachen und in Verkehr 
> bringen von Geld (= Geldfälschung) durch den Bankensektor unterbunden.
>
> > Schon immer konnte auch Kredit als Zahlungsmittel dienen - egal, ob es nun 
> > einen Gerstengeld- oder Edelmetallgeldstandard gab.
> Richtig! - Aber das ist nicht der Punkt. Es ist eine Frage des Ausmaßes und 
> wessen Kredite als Zahlungsmittel in einem Wirtschaftssystem de facto 
> verwendet werden.
>
>
> > Und immer entstand dabei natürlich die Möglichkeit, Zahlungen im Extremfall rein über 
> > Kreditverhältnisse und Verrechnung abzuwickeln, ohne daß das "eigentliche 
> > Geld" (Gerste, Edelmetall, whatever) verwendet werden mußte (außer als rein 
> > gedachter Wertstandard - money of account). Der andere Extremfall wäre, daß alle 
> > Zahlungen in Geld abgewickelt wurden.
> Richtig. Das eine würde ich Ausgleich auf der Leistungsebene und das andere 
> Ausgleich auf der Anspruchsebene nennen.
>
> > Die Praxis lag meist irgendwo dazwischen, aber immer bestand die Möglichkeit, daß die 
> > Kreditsummen über den physischen Geldvorräten lagen und bei "runs" dann nicht 
> > für alle Zahlungen ausreichten (Problem jedes Goldstandard).
> >
> > Dies provozierte den Lernschritt hin zu einem Papiergeldsystem, in dem die ZB 
> > unbegrenzt durch physische Gütervorräte "Geld" produzieren kann.
> >
> > Der entscheidende Lernschritt war aus meiner Sicht aber letztendlich der, die Probleme eines privaten 
> > Kreditgeldsystems selbst über kreditäre Strategien zu lösen, d.h. Geld- und Fiskalpolitik in einem 
> > "Papiergeldsystem" (ohne Goldstandard), in dem eben wiederum "Kredit" (Verbindlichkeit 
> > der Notenbank) als "Geld" fungiert.
> >
> > Dessen letzter Verwirklichungsschritt wurde erst mit dem Ende des Systems von 
> > Bretton Woods vollzogen, wobei leider die Funktionsweise und antizyklischen 
> > Steuerungsmöglichkeiten von Geld- und Fiskalpolitik bisher nur pragmatisch 
> > genutzt, aber nicht theoretisch wirklich auf den Begriff gebracht sind, sodaß 
> > sie momentan sogar ideologisch überwuchert werden konnten.
> >
> > Ein Vollgeldsystem liegt m.E. auch im Möglichkeitsbereich dieser Art von 
> > Geld- und Fiskalpolitik, ist aber m.E. weder nötig noch wirklich sinnvoll 
> > (wäre eine eigene Diskussion).
> Ja, gerne.
>
> Viele Grüße
> Arne
>
> > Beste Grüße!
> >
> > --
> > AG-Geldordnung-und-Finanzpolitik mailing list
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