Re: [AG-GOuFP] Die ganz tiefen Ursachen

[Ex-SystemPirat <systempirat AT live.de>]

Am 04.03.2014 23:24, schrieb moneymind:
> Hi Bene,
>
> > Egal ob die CO2 Geschichte stimmt oder nicht, ich finde es nicht
> > verkehrt sich unabhängig zu machen von fossilen Energieträgern. Die
> > Nachteile der Abhängigkeit sehen wir in Konlikten mit Russland oder
> > dem Nahen Osten.
>
> Jaklar, kann man machen. Ich wollte nur drauf raus, daß sich der
> ökonomische Wachstumsbegriff auf Vermögenswerte
>
> > Versteh ich nicht ganz, wenn du das nominelle BIP meinst ist das Klar.
> > Aber beim realen BIP sind die Werte ja inflationsbereingt.
>
>
> Aber es sind /Vermögens/werte. Die können beliebigen Gütern
> zugeschrieben werden, solchen, die man für "unökologisch" und solchen,
> die man für "ökologisch" hält. Ökonomie dreht sich um Vermögenswerte,
> Ökologie um die stofflichen Güter. Güter bestehen aus "Naturstoffen",
> Vermögenswerte enthalten "kein Atom Naturstoff", es sind rein soziale
> Zuschreibungen (Gedankendinge zwischen Personen - bei Forderungen
> allerdings welche mit Rechtfolgen).
>
> Der in Rechengeld ausgedrückte "Vermögenswert" von etwas ist eine
> "soziale Konstruktion",

Ja. Man sollte nur nicht meinen, dass das einer wäre, die von einem 
Konstrukteur konstruiert wird, sondern er wird aus der "Sozialität" 
selbst heraus konstruiert. Der "Konstrukteur" ist das soziale System 
selbst, für das bzw. in dem er gilt.

An dieser Perspektivenverschiebung müssten sich m.E.moderne Konzepte 
orientieren. Und zwar fundiert und nicht nur mit schönen Worten in 
Sonntagsreden oder an philosophischen Stammtischen.

die nur innerhalb bürgerlichen Rechtsordnungen
> mit Eigentums- und Schuldrecht gibt (bzw. nur dort Sinn ergibt - aber

Das würde ich so nur mit Einschränkungen gelten lassen. Abstrakt wäre 
das auch ohne ein solches möglich. Es stimmt aber, dass die gegenwärtige 
Ausprägung der Wirtschaft in enger Koevolution mit dem Rechtssystem 
entstanden ist, also ohne ein solches in der jetzigen Form keinen 
Bestand haben könnte.

Man sollte sich nur nicht dazu verleiten lassen, das Wirtschaftssystem 
mit dem Rechtssystem zu vermischen oder gar zu verwechseln, wenn man den 
"neuen Bedingungen" entsprechende Lösungen entwickeln will. Der von euch 
so kritisierte Mainstream krankt m.E. unter anderem daran, dass er diese 
Trennung nicht vollzieht bzw. theoretisch fundiert nicht vollziehen kann.

> anderswo durchaus simuliert werden kann, siehe z.B. ukrainische
> "Bilanzen", die Makulatur sind). Ein "soziales Gedankending", das "kein
> Atom Naturstoff" (Marx) enthält.
>
> Diese "sozialen Gedankenkonstruktionen" (die Eigentums- und Schuldrecht

Es sind keine Gedankenkonstruktionen, sondern Konstruktionen in der 
Kommunikation. "Gedankenkonstruktionen sind "sozial unsichtbar", oder 
kann hier jemand Gedanken lesen?

Die konsequente Vermischung bzw. Verwechslung von psychischen und 
sozialen Systemen ist auch ein gewichtiger Faktor, der wissenschaftlich 
immer wieder in eine Sackgasse führt und empirische Verwerfungen (z.B. 
Personenkult) hervorbringt.

> voraussetzen und als Bedeutungsmoment beinhalten) sind Gegenstand der
> "Ökonomie" (Sozialwissenschaft, in der es um menschliches Handeln und
> Denken geht).

... in der es letztendlich bei konsequenter Durchdringung nur um 
Kommunikation gehen kann.

Das "Ökosystem" ist Gegenstand der Naturwissenschaften (in
> denen es um von Menschen unabhängige Naturzusammenhänge geht).

..., ährend es bei der Ökonomie um vom Menschen als (physisch) 
körperliches Individuum unabhängige Kommunikationsstrukturen und 
-prozesse geht.

> Zum Beispiel hat ein Baumstamm in einer kapitalistischen Sägerei einen
> Vermögenswert (mit dem er in der Bilanz steht). Für einen Aborigine im
> australischen Busch gibt es schlicht keinen abstrakten, in Zahlen
> ausgedrückten Vermögenswert, der in einer Bilanz mit dem Vermögenswert
> von einem Korb Mais und dem Vermögenswert einer Forderung gegen den
> Nachbarn zu einem "Gesamtvermögen" zusammengezählt wird. Der Baumstamm
> hat völlig andere soziale Bedeutungen für ihn (als mögliches Geschenk
> z.B., etc.).

Der "Wert" wird über die zu bestimmten Preisen erfolgten Zahlungen im 
Medium Geld konstruiert. Ohne Zahlungen gibt es werde Preise noch 
Geldwerte (noch wären irgendwelche rechtlichen Regelungen bzw. 
Definitionen bezüglich des Geldes relevant, das aber nur nebenbei).

> Mein Punkt war, manche reden über Ökonomie, das Wachstum von
> Vermögenswerten, das was mit Kreditexpansion zu tun hat (von der sie nix
> verstehen), meinen aber Natur (stoffliches Wachstum - wie
> Bevölkerungswachstum usw.).
>
> Und sagen dann, (ökonomisches) Wachstum ist per se schädlich weil
> unökologisch, und reden damit völlig und komplett am Thema vorbei.

Da mit ökonomischem Wachstum meist auch ein Ansteigen der ökologischen 
Probleme beobachtbar ist, ist die angesprochene Thematik durchaus 
relevant. In der weiteren Behandlung sollte man jedoch sauber 
unterscheiden, ob man von einem Kausalitätskonzept ausgeht, also 
zwingende (den Naturgesetzen ähnelnde) Kausalitäten konstruiert, oder ob 
man von einer gegenwärtig zu beobachtenden Korrelation ausgeht.

> Was ja wurscht wäre, ließe es sich nicht für neoliberale
> wachstumsdämpfende und beschäftigungssenkende Geldpolitik mißbrauchen -
> was viele Ökos ja meistens entweder nicht mal blicken oder sogar gut
> finden.
>
> Damit wollte ich sagen: der neoliberalen makroökonomischen Verblödung
> haben die "Grünen" m.E. ganz schön "auf die Sprünge geholfen", und gar
> nicht mal aus bösem Willen heraus, sondern einfach aus einer Kombination
> von Desinteresse, Auflehnung gegen ihre Elterngeneration,
> Identitätssuche oder anderem mehr heraus - vielleicht ja auch aus der
> Begeisterung heraus, endlich ein massenwirksames politisches
> Totschlag-Thema gefunden zu haben: der menschengemachte Weltuntergang
> kommt nämlich seit Jahrtausenden überall ziemlich gut an, der ist ein
> global recht weit verbreitetes Thema traditioneller
> Schöpfungsmythologien. Die christliche Bibelstory ist da nur ein
> Beispiel unter vielen.
>
> Nunja, die hatten damals andere ökonomische Probleme als wir heute - so
> ziemlich die entgegengesetzten. Aber viele Grünen waren ursprünglich
> Linke (68er Marxisten!), die sich dann - statt politökonomische
> Grundlagenklärung voranzutreiben - immer mehr für den neoliberalen
> Diskurs funktionalisieren ließen.
>
> > Was erhoffst du dir von einer neuen "politökonomischen
> > Grundlagenerklärung"? Letztlich scheitern schon selbst
> > Steuererhöhungen, die egal welche Grundlagenerklärung, immer ein
> > Standardinstrument bleiben werden.
> > Das was man bräuchte wäre wenn dann eine bessere Kommunikation und
> > Mitteilungsweise der Konzepte an die Bevölkerung, um dann auch
> > derartige Mehrheiten bekommen zu können.
>
> Ja, und die Grundlagenklärung hilft dabei m.E. enorm. Sie erlaubt es
> nämlich, die Essenz der grundlegenden Zusammenhänge auch einfach zu
> erklären und zu kommunizieren, ohne dabei mit spezielleren Ebenen in
> Widerspruch zu geraten.
>
> Die Leute merken nämlich intuitiv, ob man etwas "einfach und auch
> richtig" oder einfach nur "einfach, aber willkürlich" erklärt.
>
> Es geht aber nicht nur um Kommunikation, sondern darum, gescheite und
> differenzierte Wirtschaftspolitik auf solide Fundamente bauen zu können.
In sozialen Zusammenhängen kann es nur um Kommunikation (s.o) gehen, das 
andere sind "nur" unvermeidbare bzw unverzichtbare "Nebenprodukte" bzw. 
"Begleiterscheinungen" der Kommunikation, die diese dann in der Folge 
wiederum wesentlich mitbestimmen und bzgl. der möglichen Themen 
einschränken.

Es wäre kreativ sicher sehr ergiebig, die Realwirtschaft einmal als 
"Abfallprodukt" der Finanzwirtschaft zu thematisieren. Durch diese, 
zugegebenermaßen sehr unkonventionelle und auf den ersten Blick absurde 
Persektivenverschiebung lassen sich jedoch, den entsprechenden 
wissenschaftlichen Hintergrund vorausgesetzt, Lösungen andenken, die das 
Prädikat neu und revolutionär wirklich verdienen würden.

Aber ich glaube, dafür ist die Zeit (auch in der AG) noch nicht reif. 
Man wird wohl noch einige Zeit damit leben müssen, die im 
Wirtschaftskontext allgemein thematisierten Beobachtungen, die sich 
interdisziplinär im wissenschaftlichen Rahmen vielfach schon fassen 
lassen würden, nur auf ideologischer Ebene mit der Gefahr der 
sprichwörtlichen "Sackgassen" und den entsprechenden kommunikativ 
destruktiven Wirkungen (siehe m.E. diese AG) zu bearbeiten.