Re: [AG-GOuFP] Final: Blog Artikel Profite, Investitionen und die wirtschaftsliberale Agenda

[Wischer <listemail2 AT gmx.de>]

Patrik74 schrieb:
> Wischer schrieb:
> > > So kann man das sehen, allerdings unterscheidet sich 
> > > "Unternehmerkonsum" in nichts von "Nichtunternehmerkonsum", weil die 
> > > UnternehmER wie gesagt zum Sektor Haushalte gehören, so sie nicht 
> > > grade für die UnternehmEN tätig sind.
> > Natürlich ist der Konsumeffekt der selbe. Nur wäre die Formel 
> > unvollständig ohne den Unternehmerkonsum.
> > Bespiel: Wenn ein einzelnder UnternehmER sich ein Gehalt entnimmt und 
> > dies komplett ausgibt, so ist sein Geldvermögen weder gestiegen noch 
> > gesunken. Es fand natürlich auch keine erhöhte Nettoinvestition statt. 
> > Dann würde sich der Gewinn aller Unternehmen in der Formel nicht 
> > steigern, wenn es keinen Unternehmerkonsum darin gäbe. Jedoch hat der 
> > Konsum anderen Unternehmen ja einen Ertrag und somit auch einen 
> > möglichen Gewinn gebracht! Deshalb ist diese Formel mit dem 
> > Unternehmerkonsum geschrieben. Der Unterschied ist, dass dagegen jeder 
> > Konsum eines Nichtunternehmers selbst schon mal finanziert wurde und 
> > damit als eine frühere Aufwendung darstellt.
> > Kurzum: Der UnternehmER hat in der Formel eine Doppelfunktion. 
> > Einerseits gibt er Teile des Unternehmensüberschüsse aus 
> > (=Unternehmerkonsum), andererseits ist er genauso Nichtunternehmer mit 
> > Geldvermögensbildungsabsichten. Diese beiden Dinge können, aber 
> > müssen nicht, im Verhältnis zueinander stehen. Können: Wenn der 
> > Unternehmer seinen Ausschüttungsbetrag komplett als Überschuss spart 
> > (Unternehmerkonsum=0%; Geldvermögensbildung=100%), verringert er den 
> > möglichen Gewinn in der Formel. Verkonsumiert er ihn komplett 
> > (Unternehmerkonsum=100%; Geldvermögensbildung=0%), können die 
> > Unternehmen auch damit wieder einen Gewinn machen. (Hinweis: Da es sich 
> > beim Gewinn ja um das Ergebnis von Erträgen-Aufwendungen handelt, ist 
> > dieser vom nominalen Konsumbetrag abweichend.)
> >
> > > Deshalb sage ich ja, dass der Blog-Artikel etwas zu kurz geraten ist 
> > > und den "Normalo" überfordert, und deshalb mehr "Butter bei die 
> > > Fische" braucht. Im übrigen halte ich die Gleichung für 
> > > unvollständig und die Verwendung des Begriffes "Gewinn" in diesem 
> > > Zusammenhang für schlicht falsch.
> > Ich halte die Formel für vollständig, nur nicht ganz so verständlich. 
> > :)
> Folgender Vorschlag zur einfachen Erklärung:
>
> 1. Unternehmen erzielen Gewinne, indem Haushalte bei ihnen einkaufen und 
> die Erträge die Aufwendungen übersteigen
> 2. Es gibt Unternehmen die Konsumgüter verkaufen und solche, die 
> Investitionsgüter verkaufen
> 3. (Sach)Investitionen werden nur von UnternehmEN getätigt, Haushalte 
> konsumieren
> 4. UnternehmER gehören zu den Haushalten
> 5. Haushalte erzielen Lohneinkommen (Angestellte) oder 
> Vermögenseinkommen (UnternehmER)
> 6. Die Vermögenseinkommen bestehen aus den Gewinnen abzgl. der 
> (Sach-)Investitionen (Achtung: keine Geldvermögensbildung der 
> UnternehmEN)
>
> Dieses sollte man vorab festlegen, dann wird die Aussage der Formel 
> klarer:
>
> 1. Konsumausgaben der Haushalte (egal woher sie kommen) erhöhen die 
> Erträge der UnternehmEN
> 2. Entsprechend senkt Sparen (i.S.v. Einkommen nicht 
> ausgeben=Geldvermögensbildung) die Erträge der Unternehmen
> 3. Investitionen erhöhen die Erträge der Unternehmen
>
> Es folgt:
>
> Erträge der Unternehmen = Konsum der Lohnempfänger + Konsum der 
> UnternehmeER + Investitionen (der UnternehmEN)
>
> mit Konsum der Lohnempfänger = Einkommen der Lohnempfänger 
> (Lohneinkommen) - Geldvermögensbildung der Lohnempfänger
> und Konsum der UnternehmER = Einkommen der UnternehmeER 
> (Vermögenseinkommen) - Geldvermögensbildung der UnternehmER
>
> Somit:
>
> Erträge der Unternehmen = Investitionen + Lohneinkommen + 
> Vermögenseinkommen - Geldvermögensbildung (der Lohnempfänger UND 
> UnternehmER = Haushalte)
>
> und schließlich
>
> Gewinn der Unternehmen = Erträge der Unternehmen - Aufwand der 
> Unternehmen (=Löhne)
>
> also
>
> Gewinn der Unternehmen = (Investitionen + Vermögenseinkommen) - 
> Geldvermögensbildung der Haushalte
>
> Nachtrag: Bilden UnternehmEN auch Geldvermögen, so sinkt zwangsläufig 
> (Investitionen + Vermögenseinkommen) und damit die Gewinne der 
> Unternehmen.
Interessant.
Am Ende hast du die Formel aber geändert, indem du den Unternehmerkonsum 
durch das Vermögenseinkommen ersetzt hast. Das ändert aber die 
Auswirkungen, wenn z.B. 50% des Vermögenseinkommen verkonsumiert werden 
und 50% davon in Geldvermögensaufbau fließen. Müssen wir mal 
durchdenken, was besser ist.

Außerdem stand in der Formel nicht nur die Geldvermögensbildung der 
Haushalte, sondern aller Nichtunternehmer, also auch Staaten und das 
Ausland.

> > Ich wüsste auch keinen besseren Begriff statt "Gewinn" für diese 
> > Formel. Schließlich ist ja eine wesentliche Aussage dieser Formel, dass 
> > Unternehmen Gewinnaussichten brauchen, um zu existieren und diese 
> > derzeit gefährdet sind. Außerdem, dass die Nettoinvestitionen eben 
> > wahnsinnig wichtig für Gewinne und gleichzeitige Geldvermögensbildung 
> > sind.
> Man kann die Formel aus so interpretieren, dass
> 1. Unternehmer die Löhne soweit drücken sollten, dass keine 
> Geldvermögensbildung der Haushalte mehr möglich ist und gleichzeitig so 
> ihre Vermögenseinkommen maximieren sollten
> 2. ss summarisch keinen Unterschied macht, ob sie investieren oder sich 
> die Gewinne vollständig ausschütten, das ändert an dem Term 
> (Investitionen + Vermögenseinkommen) gar nichts
>
> Wie gesagt: Die Formel ist mit Vorsicht zu genießen!
zu 1. GENAU das Drücken der Löhne ist ein logische Konsequenz zum 
Entsparen! Deshalb ist die Formel auch recht toll. Siehe: 
http://guthabenkrise.wordpress.com/2013/11/20/warum-wir-im-reifen-kapitalismus-ohne-eine-guthabenbremse-verarmen/

zu 2. Siehe davor, Unterschied zwischen Einkommen und Konsum. Nur mit 
Konsum macht es keinen Unterschied, daher ist Unternehmerkonsum vielleicht 
besser.

> > Vielleicht hilft es sich zum besseren Verständnis vorzustellen, dass 
> > alle Summanden der Formel Erträge/Aufwendungen generieren, weil sich 
> > der Gewinn eben genau aus dem Verhältnis von Erträgen zu Aufwendungen 
> > bestimmt. Jede positive Nettoinvestition, positiver Unternehmerkonsum 
> > und negative Geldvermögensbildung der Nichtunternehmen generiert 
> > Erträge. Jede negative Nettoinvestition, negativer Unternehmerkonsum 
> > und positive Geldvermögensbildung bedeuten entweder geringere Erträge, 
> > oder sogar direkte Aufwendungen. Man darf sich nicht verwirren lassen, 
> > dass Nettoinvestitionen und Unternehmerkonsum nicht 1:1 zu Gewinnen 
> > führen. Diese generieren erstmal nur Erträge und ermöglichen 
> > Einkommen der Nichtunternehmer (dies sind Aufwendungen fürs 
> > Unternehmen) und nur teilweise Gewinne. Daher würde ich auch davon 
> > abraten, die Plausibilität der Formel mit Minibeispielen aus Zahlen zu 
> > belegen. Das geht vermutlich nämlich gar nicht. :P
> Doch das geht und ist zur Veranschaulichung sehr nützlich. Ich habe 
> schon einige Screenshots in Vorbereitung, aber heute ist Sylvester, also 
> wird es ein guter Vorsatz fürs nächste Jahr.
>
> > Betrachtet man nur die Gleichung "Überschüsse hier = Defizite da" ist 
> > der allgemeinen Erklärung sicher auch genüge getan, aber wie das nun 
> > zu einer Guthabenkrise kommt, ist nicht gesagt.
> Ich stelle auch in Abrede, dass wir eine Guthabenskrise haben, wir haben 
> eine Guthabensverteilungskrise, aber das geht aus der Formel nicht 
> hervor. Im Gegenteil, man kann aus obiger Formel ganz logisch ableiten, 
> dass die Vermögenseinkommen weiter steigen müssen, dabei ist das 
> Gegenteil der Fall!
Na ne. Natürlich kann die Verteilung in der Formel nicht dargestellt 
werden. Aber es scheint doch logisch, dass die Verteilung und die extremen 
ungleichen Einkommen auch zu mehr ungleicher Geldvermögensbildung 
führen. Zu deine Interpretation kommst du auch nur, weil du den 
Unternehmerkonsum durch das Vermögenseinkommen ersetzt hast. Ich wäre 
nie darauf gekommen, dass die steigen müssten. :)

> > > Ich denke, wir haben in der Sache keinen Dissenz, vielleicht kannst du 
> > > ja zu deinem Artikel aus dem bisher geschriebenen ein Nachwort oder 
> > > eine Wiki-Seite basteln und aus dem Blog heraus darauf verweisen?
> > Zeitlich grad schlecht. Aber das Thema steht auf meiner Agenda der 
> > Grausamkeiten to do. :D
> >
> > > > > Die Formel stimmt also nicht mehr, denn sie lautet nun:
> > > > > 3 + 1 = 3 + 0 - 0 FALSCH!
> > > > Deine letzte Schere liegen also rum und rostet, weshalb du sie 
> > > > abschreiben musst. Ergo Gewinn/EK -1 und schon passt es wieder.
> > > Das ist doch Unfug, reine Polemik. Lagerbestände werden nicht 
> > > grundsätzlich (vollständig) abgeschrieben - und schon passt es wieder 
> > > nicht.
> > Natürlich ist das Unfug. Aber deine These, dass Sachvermögen, das 
> > nicht verkauft wurde, einen das EK-steigernden Ertrag bringt, auch.
> Nein, eine Erhöhung der Lagerbestände erzeugt Gewinn, denn es erhöht 
> das Eigenkapital und genau DAS nennt man "Gewinn".
>
> Beispiel: Du hast einen Apfelbaum. Übers Jahr wachsen daran Äpfel, die 
> du im Herbst erntest, daraus Kompott und Marmelade machst und im Keller 
> einlagerst. NATÜRLICH hast du Gewinn gemacht, denn du bist jetzt 
> reicher. Ob du den Kompott und die Marmelade verkaufst oder nicht, tut 
> nichts zur Sache.
>
> > Das würde ja heißen ich hau mir mein Lager voll mit Zeug, das ich nie 
> > verkaufe und habe dann einen Gewinn.
> Exakt! Siehe hier: 
> http://de.wikipedia.org/wiki/Betriebsvermögensvergleich 
> http://de.wikipedia.org/wiki/Betriebsverm%C3%B6gensvergleich
>
> Wenn es aber verrottet (abgeschrieben wird) - weil es z.B. nie verkauft 
> wird - ist es wieder futsch. Solange es aber noch im Lager liegt, hast du 
> Gewinn gemacht. Diese Sachvermögensseite wird in der Formel eben nicht 
> berücksichtigt, weshalb ich kritisiere, dass obige Betrachtung rein 
> MONETÄR ist. Nach diesem Verständnis, ist "Gewinn" eben nur, wenn man 
> etwas verkauft hat, das ist aber FALSCH.
>
> Den Aufbau von Lagerbeständen müsste man in der Formel auch als 
> "Investition" (Sachvermögensbildung) berücksichtigen, vielleicht klappt 
> es dann wieder.
Haje, hier bringst du aber was durcheinander. Ein 
Betriebsvermögensvergleich ist nur steuerrechtlich interessant. Die 
Formel befasst sich aber überhaupt nicht mit Steuern. Es geht quasi nur 
um handelsrechtliche Gewinne. Steuern in die Formel zu integrieren ist 
entweder unsinnig oder zu schwierig (hab ich noch nicht durchdacht, 
tendiere aber zu unsinnig).

Andere Buchungsgewinne, wie durch eine "Fair Value" Bewertung, sind auch 
nicht Teil der Formel (da gibts übrigens teilweise auch 
Ausschüttungsverbote, weswegen die dann auch total egal wären).