Re: [AG-GOuFP] ABSTIMMUNG: Kritik an der Zinskritik als Konsens der AG

["Arne Pfeilsticker" <Arne.Pfeilsticker AT pfeilsticker.de>]

Hallo Bodo,
das mit dem privat war ein versehen. Ich hatte nur auf Antwort und nicht auf 
allen Antworten geklickt.

Gruß
Arne

-----Ursprüngliche Nachricht-----
Von: Bodo Thiesen [mailto:bothie AT gmx.de] 
Gesendet: Freitag, 12. Oktober 2012 08:42
An: Arne Pfeilsticker
Betreff: Re: [AG-GOuFP] ABSTIMMUNG: Kritik an der Zinskritik als Konsens der 
AG

* "Arne Pfeilsticker" <Arne.Pfeilsticker AT pfeilsticker.de> hat geschrieben:

Hallo Arne.

Wieso nur privat?

> du hast bei deiner Argumentation den Erwerb von nicht 
> Forderungsaktiva, wie z.B. Grundstücke, Beteiligungen, vergessen. 
> Diese Käufe führen auch dazu, dass Nichtbanken Geld erhalten, dem 
> keine Kredite gegenüber stehen. Dieses Geld kann auch zur Rückzahlung 
> von Zinsen eingesetzt werden.

Korrekt. Allerdings kann die Bank dafür nur Eigenkapital verwenden, das also 
entweder schon vorher da war oder das durch die Zinsgewinne entstanden ist 
und nicht in die Rücklagen geflossen ist. Ändert also nichts an der Kritik.

> Darüber hinaus kann die Bildung von Rücklagen, als eine Kombination 
> von 2 Geschäftsvorfällen betrachtet werden: Eine Kapitalerhöhung durch 
> einbehaltene Gewinne.

Die Rücklagen fließen nicht in die Wirtschaft zurück. Das ist die 
Kernaussage. Und diese wurde bisher nicht widerlegt.

> Genau so wird die Bildung von Rücklagen auch von Bilanzbuchhaltern 
> verstanden. Deshalb ist die gemachte Annahme, dass die Erlöse über die 
> Kosten oder Gewinne an die Nichtbanken direkt oder indirekt 
> zurückfliesen, ohne Beschränkung der Allgemeinheit zulässig.

Stop: Nur weil Bilanzbuchhalter die Rücklagen so "verstehen", heißt es noch 
lange nicht, das praktisch auch so läuft. Bei der Zinskritik geht es ja nicht 
um juristische oder formaltheoretische Fragen, sondern darum, dass diese 
Gelder schlicht "fehlen" - praktisch. Warum sie fehlen und wie sie in der 
Bilanz auftauchen, spielt dafür keine Rolle.
Und wenn die Banken die Euroscheine in entsprechender Menge in den Reißwolf 
werfen, ist es auch egal, das Geld steht für den Wirtschaftskreislauf nicht 
zur Verfügung und kann daher auch nicht verwendet werden, um Kreditzinsen zu 
zahlen oder den Kredit zu tilgen.

> Somit ist nach deiner eigenen Argumentation das Ergebnis des 
> Grillfestes richtig.

Nein.

> Dem Einwand der Zinskritiker liegt noch ein anderer unbewusster, aber 
> fundamentaler Denkfehler zu Grunde. Er besteht darin, dass sie 
> glauben, dass auf irgend eine magische Weise die Einnahmen dort 
> hinfließen, wo die fälligen Schulden sind.

Nein. Bei diesem Aspekt der Zinskritik geht es immer um die theoretische 
Situation »Wenn sich die gesamte Gesellschaft einig ist, die Schulden zu 
tilgen, selbst dann geht es nicht.«. Dass immer wieder Schuldner ihre 
Schulden nicht bezahlen können, ist ein weiteres Problem, aber ein anderes.

Also: Selbst wenn wir unseren Zauberstab nutzen, um das im Wirtschaftssystem 
zirkulierende Geld dort hin zu bringen, wo die Schulden sind, selbst dann 
können die Schulden nicht vollständig zurück gezahlt werden. Das ist die 
Aussage, um ein fundamentales Problem zu formulieren.
Dass dieser Fall, also der Wunsch aller, alle Schulden gleichzeitig 
zurückzuzahlen und die Bereitschaft, dafür das Geld dahin zu bringen, wo es 
dafür gebraucht wird, nicht eintritt, darüber brauchen wir nicht zu reden, 
das weiß ich auch so.

> Selbst in einem System ohne Zinsen ist diese Annahme falsch.

In einem System ohne Zinsen kann die Bank gelassen sein und mir ausreichend 
Zeit geben, den Kredit zurück zu zahlen. Dann dauert es halt 30 Jahre. Der 
Zins zwingt mich aber - wenigstens die Zinsen pünktlich zu begleichen und die 
Bank ist gezwungen, diese auch einzufordern. Denn sonst wird die Zahl immer 
größer und kann nie zurück gezahlt werden.

> Und selbst dort bekommen wir eine Überschuldung, wenn die Banken und 
> Schuldner dies zulassen.

Was ist »Überschuldung«? Momentan würde ich »Überschuldung« so definieren, 
dass der Überschuldete derart hohe Zinslasten hat, dass durch Unfähigkeit, 
die Zinsen zu zahlen, die Kreditsumme und damit die Zinsforderungen immer 
weiter steigen. Solange die Kreditsumme mindestens konstant bleibt, liegt 
keine Überschuldung vor. In einem System ohne Zinsen kann dieser Zustand aber 
nie eintreten. Wie definierst Du also »Überschuldung«?

> [Überschuldung mit Zinsen schneller ... als ohne, Zinsen ... kann ... 
> Ursache für eine Insolvenz sein]

Ich bin überzeugt davon, dass der Zins eine Hauptursache für Insolvenzen ist. 
Ich gehe aber auch davon aus, dass viele Insolvenzen auch ohne den Zins 
schlicht durch Fehlwirtschaft eintreten. Ich gehe aber vor allem davon aus, 
dass das primäre Problem des Zinses die Umverteilung von Fleißig nach Reicht 
ist und die anderen Aspekte - auch das hier diskutierte - nur ein 
Gedankenexperiment ohne praktische Bedeutung ist.
Dennoch sollten sollten wir darauf verzichten, falsche Aussagen zu tätigen, 
nur weil das Problem ein rein theoretisches ist.

Ich würde also tendenziell eher vorschlagen wollen, dass wir uns AG-Intern 
darauf einigen, dass dieser Aspekt der Zinskritik - unabhängig davon, ob er 
zutrifft oder nicht - derzeit nicht als ein ernsthaftes Problem angesehen 
wird, und wir uns daher primär mit anderen Aspekten beschäftigen - z.B. dem 
Vollgeld, der Zinseszinspumpe, Frage nach nationalen Währungen kontra Euro 
etc.

> Abschließend möchte ich klar stellen, dass ich kein Verfechter des 
> bestehenden Währungssystems bin. Wir können die Fehler im bestehenden 
> System aber nur beseitigen, wenn wir die tatsächlichen Ursachen 
> erkennen und wir nicht Opfer unserer eigenen Vorurteilen werden.

Korrekt. In diesem Sinne möchte ich Dich bitten, dass Du mal kurz inne hältst 
und Dich fragst, ob es nicht sein könnte, dass Du hier einem Vorurteil 
erliegen bist. Ich habe im ersten Moment, als ich mir die Aufzeichnung des 
Grillfestes angehört habe, auch gedacht - Moment, liege ich falsch und die 
haben Recht? Aber letztlich bin ich zu dem Schluss gekommen, dass die 
Ausgangsvoraussetzung nicht zutrifft.

> Es würde mich freuen, wenn durch diese Ergänzung dein Einwand 
> ausgeräumt ist und du dem Ergebnis des Grillfestes zustimmen kannst.

Nein.

Ich sehe diese Thematik aber auch nicht als ausreichend wichtig an, um 
darüber zu riskieren, die AG zu spalten, was aber derzeit zu passieren droht 
(16:14, eine ganz knappe Mehrheit stößt einer fast gleich großen Minderheit 
gegen den Kopf). Und es wurde ja auch schon von anderen
vorgeschlagen: Bitte zuerst Beschlüsse, in deren Fragen weitestgehender 
Konsens herrscht, über die anderen Fragen können wir uns dann immer noch die 
Köppe einschlagen. ;)

Gruß, Bodo