Re: [AG-GOuFP] Konsolidierung unseres Know Hows Was: Peukert

[alex AT twister11.de]

2012/9/6 Gerhard <listmember AT rinnberger.de>

Am 05.09.12 17:21, schrieb alex AT twister11.de:

Danke, geht deiner Meinung auch deutlich genug hervor, daß die Zeit die
kritische Komponente ist?

Wo kommt Zeit vor?  Und was meinst du genau?
http://wiki.piratenpartei.de/Benutzer:Ivl1705/Geld

>> Das ist Jacke wie Hose. Egal, ob du im Nachhinein (Zielinflationsrate)
>> oder vorab (Umlaufsicherung) eine Korrektur vornimmst, im Zeitablauf
>> musst du dann immer zwischen nominalen und realen Preisen unterscheiden.
[...]

>> Im ersten Fall hast du eine steigende Linie im Zeitablauf, im zweiten
>> Fall eine fallende.
[...]

x-Achse: Zeit t (lineare Skala)
y-Achse: Kontostand (logarithmische Skala) 

  

> Ich kann nicht sehen, warum sie einen fallenden Verlauf in letzterem Fall
> hätte.

Folgendes Szenario: Geldbetrag von 1000€ bleibt 10 Jahre auf dem Konto;
Inflation (gemessen als Verbraucherpreisindex) sei 2% p.a.; Im Falle der
Umlaufsicherung nehmen wir eine Demurrage in Höhe des selben Prozentsatzes.
Fall A: aktuelle Gegebenheiten: Kontostand bleibt konstant. Aufgrund der
Inflation steht diesem Geldbetrag ein Güterbündel im Wert von
1000*(1-0.02)^10€ gegenüber.

ja.  Auch wenn ich diese Formulierung als "von hinten durch die Brust ins Auge" empfinde.

 

Fall B: Geldsystem mit Demurrage: Kontostand sinkt jedes Jahr um 2%.
Nach zehn Jahren ist dieser Kontostand auf 1000*(1-0.02)^10€ gesunken.
Mit diesem Betrag kannst du wertmäßig dasselbe Güterbündel erwerben wie
im Fall A.

ja. 

Vielleicht stimmst du darüber hinaus zu, dass Menschen intuitiv und kurzfristig annehmen und wünschen, dass die Preise konstant bleiben, zumal dieses Ziel dem Namen nach auch von der Geldordnung in der wir leben angestrebt wird. (Das Preisstabilität als 2% Inflation definiert wird ist etwas anderes)
Steigen die Preise empfinden sie das als ungerecht. Sinkt ihr Einkommen haben sie das Gefühl ihre Leistung wird nicht gewürdigt.

Also Fall A:
t(0): Kontostand 1000, Güterbündelpreis 1000
t(10): Kontostand ca. 1000, Güterbündelpreis 1220
und Fall B:

t(0): Kontostand 1000, Güterbündelpreis 1000
t(10): Kontostand ca. 820, Güterbündelpreis 1000

Im FALL A wäre es möglich, dass sich aufgrund von Inflation der Preis ebenfalls auf 1220 erhöht.
Im FALL B wäre es möglich, dass aufgrund von Deflation der Preis auf 820 sinkt.
In beiden Fällen wäre Kaufkraft verschwunden.
Da stimmst du zu, oder?

Tritt jedoch in Fall A parallel ein Einkommenszuwachs bzw. Anstieg des Kontostandes auf 1220 ein ist keine Kaufkraft verloren.
Tritt jedoch in Fall B parallel eine Deflation des Güterbündelpreises auf 820 ein ist ebenfalls keine Kaufkraft verloren.

Im Fall A besteht für jeden Anbieter in der Wirtschaft die Notwendigkeit seine Preise anzupassen.
Im Fall B muss lediglich die Bank (die sowieso darauf spezialisiert ist Zahlen zu schieben) Kontostände verringern.
Letzteres ist also wesentlich weniger aufwendig umzusetzen und trifft jeden Teilnehmer in gleichem Maß, während im Fall A jene einen Vorteil haben, die am besten die Inflation in ihre Wirtschaftlichkeitsberechnung miteinbeziehen.

Ansonsten ist es sehr wichtig genau zu analysieren aus welchen Gründen Inflation oder Deflation eintritt.
Die Quantitästheorie kann man dabei getrost in den Müll werfen.
Es gibt prinzipiell 2 Stellschrauben dabei:
1. Veränderung der effektiven Geldmenge
2. Veränderung der Umschlagshäufigkeit der effektiven Geldmenge


Inflation und Umlaufsicherungsgebühr betrachten ausserdem BEIDE nur die "AUSGABEN"-Seite aus Perspektive eines Wirtschaftsteilnehmers.
Es muss aber auch parallel die "EINNAHMEN"-Seite betrachtet werden um zu verstehen was hier passiert.
Wem entstehen "EINNAHMEN" in deinem Fall A und in deinem Fall B?

Könntest du das näher erläutern?

> Falls du das daraus ableitest, das die Geldmenge sinkt, so ist das dann
> nicht der Fall, wenn die Einnahmen aus dem Preis an alle
> Wirtschaftsteilnehmer bezahlt wird. Dadurch bleibt das Geld nämlich in
> Umlauf und die Geldmenge sinkt nicht.

Und da ist genau da irren die Gsellianer. Sicher, wir haben in beiden
Fällen nach 10 Jahren eine reale Kaufkraft von 1000*(1-0.02)^10€.

Nicht zwangsläufig.
Denn in Fall A könnte den Wirtschaftsteilnehmern INFLATIONSAUSGLEICH gezahlt werden.
Und   in Fall B könnte den Wirtschaftsteilnehmern SCHWUNDAUSGLEICH gezahlt werden.

 

Während im Fall A nominal nach 10 Jahren noch der ursprüngliche Betrag
auf dem Konto steht, wird im Fall B der Wertverlust unmittelbar sichtbar.

Deshalb, also weil es transparenter ist und weil es technisch weniger aufwendig realisierbar ist präferiere ich prinzipiell schonmal Fall B.
TRANSPARENZ ist ein hoher Grundwert der Piraten.

 

Es ist daher anzunehmen, daß schon im Falle einer Ankündigung einer
Demurrage die Wirtschaftsteilnehmer ihr Gelddepot sofort in eine andere
als sicher erachtete Vermögensanlage umschichten.

Das ist kein Problem. Überlege genau was hier passiert.
"Umschichten in andere Vermögensanlagen" bedeutet KAUFEN.
Das kurbelt die Wirtschaft an.
Außerdem heisst es das andere Wirtschaftsteilnehmer VERKAUFEN und das Geld einnehmen.
Irgendwer wird also auf jeden Fall das Geld haben.
Noch dazu sind alle Vermögensanlagen ebenfalls auf ihre Weise risikobehaftet.
(Ich behaupte das was du als Problem siehst ist kein Problem sondern ein gewünschtes Ziel und wirkt durchweg positiv)

Dieses 'Geld' bleibt insofern im Umlauf, als es sofort durch ein anderes Gut (z.B. Gold)
substituiert wird. In Folge ist mit Preiserhöhungen auf den Kapitalgütermärkten zu rechnen.

In welchem Umfang?
Ich glaube das ist eher nicht der Fall.
Wenn es der Fall ist, also wenn Inflation einträte, sollte man einfach geldschöpfend jedem Teilnehmer Inflationsausgleich bezahlen.
Am Ende ist doch jeder Teilnehmer in der gleichen Situation.

 

> Es handelt sich also nicht um eine geldvernichtende Umlaufsicherung und
> dergleichen.

Ein derartiges, seiner Wertaufbewahrungsfunktion demaskiertes Geld 

dürfte in Folge seine Akzeptanz als Tauschmittel verlieren. Was übrig
bleibt ist eine sinnentleerte Zahl.

1. Wie begründest du, dass in diesem Fall die Wertaufbewahrungsfunktion verloren geht, unter Inflation, die ja genauso wirkt angeblich erhalten bleibt?
2. Wie begründest du, dass es seine Akzeptanz als Tauschmittel verlöre. Was würde statt dessen passieren bzw. was wäre die Alternative?

zu 1.: So wenig wie unter Inflation Geld eine verlustfreie Wertaufbewahrungsfunktion besitzt, so wenig besitzt sie diese unter kostenpflichtiger Geldvermögenshaltung.
zu 2.: Es gibt keine Alternative, deshalb spricht alles dafür, dass es weiterhin "Tauschmittel" bleibt.

 

> Ich halte das für den Normalbürger sehr intuitiv.
> Preisstabilität ist gewährleistet.

Sorry, die Argumentation läuft ins Leere.

Nein, nicht wenn es sich um kostenpflichtige Geldvermögenshaltung handelt mit einem Grundfreibetrag.
Besitzt man den Grundfreibetrag, so fallen für Geldhaltung keine Kosten an.
Besitzt man weniger, so erhält man Geld.
Besitzt man mehr, so muss man zahlen, aber kann dem ausweichen in dem man in Nichtgeldvermögen investiert.

 

> Auf seinem Konto sieht er regelmäßig ob er durch sein
> Geldvermögensbildungsverhalten Bereitschaftseinkommen erhält oder für
> Bereitschaftsdienst an andere zahlen muss. Inflation ist demgegenüber ein
> Alptraum von Intransparenz.

Da gebe ich dir Recht. Im jetzigen System ist durch die nominale
Auszeichnung der Gelddepots lediglich die Illusion von Werterhaltung
gegeben.

Also alleine wenn INFLATION und "UMLAUFSICHERUNG" exakt gleich wirken so ist für die Piraten letztere vorzuziehen, denn sie ist TRANSPARENT.
TRANSPARENZ ist einer der fundamentalen Grundwerte der Piraten.

 

Die entscheidende Frage ist, welche werterhaltende Anlageformen
existieren in einer Volkswirtschaft?

Keine die ohne Risiko wäre.
Risikolosigkeit ist eine Illusion.
Selbst aktuell und es war auch immer schon so, ist risikolose Geldvermögenshaltung eine Illusion.
Das haben alle großen Krisen gezeigt.

 

>> Das ist für den Normalbürger nicht intuitiv, der
>> hätte gerne ein konstantes Wertmaß im Zeitablauf.
>
> Das Wertmaß sind die Preise. Er hat ein konstantes Wertmaß.
> Wenn er nicht zuviel Geldvermögen aufbaut, dann bekommt er sogar
> Bereitschaftsdiensteinkommen. Halten sich hingegen alle an ein
> "vernünftiges Maß" von Geldvermögensbildung, so muss niemand zahlen und
> niemand wird bezahlt. Preise bleiben konstant und Geldvermögen nimmt auch
> nicht ab oder zu.

Da ist es wieder, das 'Geld-ist-Handelsware'-Denke.

nein.

 

Dieses Geldvermögen
ist lediglich eine Zahl, die auf der Aktivseite deines Bankkontos steht.
Dieses Gelddepot stellt einen Wert dar, der in Währungseinheiten (z.B.
€) gemessen wird. Güterpreise sind Wertangaben, die in Währungseinheiten
bezogen auf eine physikalische Einheit (m, kg, Stück) gemessen werden.

ja.

 

Wenn du dein Gelddepot komplett gegen ein Gut (z.B. Gold) tauschst, so
bleibt dir eine bestimmte Menge (in Gramm) in Gold. Die Wertangabe (€)
kürzt sich aber raus. Ich denke, das ist keine solide Grundlage fürs
Wirtschaften.

was ist keine Grundlage für Wirtschaften?

 

Richtig, da war noch die Makro Identität "Sparen=Investition". Schauen
wir uns eine einfache Volkswirtschaft an, wie das gesamte Einkommen (Y)
von den Wirtschaftssubjekten verwendet wird: Es wird entweder gespart
(S) oder verkonsumiert (C).
Von der Seite haben wir auch schreiben:

        Y = C + S

Das ist schon falsch.
Es wird entweder GESPART oder GEKAUFT.
Ein KAUF kann eine INVESTITION sein (nennt sich zb. auch Innenfinanzierung) oder ein KONSUM.

...case closed ;-)

 

Wenn wir uns dagegen anschauen wofür das Einkommen ausgegeben wird, dann
sind das entweder Konsumgüter (C) oder Investitionsgüter (I). Als Gleichung:

        Y = C + I

Ja, diese Gleichung ist sinnvoller.
(Und ja, das IS-LM Modell ist mir bekannt, aber es ist blödsinn... ...wir können aber für die Diskussion hier gerne mal ein sinnvolles Gleichungssystem erarbeiten, das wäre toll)
 

Wir dürfen daher beide Gleichungen gleichsetzen; der Konsum kürzt sich
raus. Übrig bleibt S = I.

Nein, die erste Gleichung ist Blödsinn!

Noch dazu gibt es keine Zeit.

WENN ÜBERHAUPT, dann lasse ich mich auf diesen Hirnfick nur ein, wenn wir uns darauf einigen mit einer diskreten Zeit zu arbeiten.
Wobei du das Gleichungssystem rekursiv definierst, also zb.

Y(0) = Y

Y(t+1) = Y(t) + f( ...)

Des weiteren bitte ich darum zwischen Gütern und Geld zu unterscheiden und der Umlaufgeschwindigkeit.
Die einzubauen wäre ebenfalls sehr nett.

Ich glaube so schwer ist es nicht, aber man muss sich tatsächlich mal grundlegend neu Gedanken machen.

Die Gleichung Y=C+S ist falsch .... sie ist eine Konvention die in der Praxis nicht eingehalten wird.

Ich führe das gerne weiter aus.

Ich habe aber die Größen durcheinandergebracht. QE behauptet eine
Identität von Angebot und Nachfrage innerhalb jeder Zahlung.

Das mag in Ordnung sein. Zu jedem individuellen Verkauf gehört auch ein Kauf.

 

Preisänderungen können zwischen Zahlungsvorgängen auftreten, sie haben
jedoch keine ökonomische Relevanz.

Da kann ich aus dem Bauch heraus nicht zustimmen, denn die Geldmenge ist zu jedem Zeitpunkt eine konkrete.
 

Die Angebots- und Nachfragekurven des
Mainstreams sind akademische Fleissübungen. Das ist glaube ich auch
intuitiv nachvollziehbar. Jede Kaufentscheidung ist eine
0/1-Entscheidung. Entweder sie kommt zustande, dann wird der Preis
realisiert, Angebot und Nachfrage sind in dem Moment identisch. Wenn die
Kaufentscheidung unterbleibt (zu teuer, Farbe passt nicht, …) passiert
ökonomisch gar nichts.

>> * der vertikale Ansatz der Chartalisten (Wray, Mitchell), der die
>> Kaufkraft des Geldes in der Besteuerung begründet, wodurch erst
>> Nachfrage nach Geld geschaffen wird, und
>>
>
> Spontan würde ich dazu sagen, dass es sich hier um ein hinreichendes, nicht
> aber um ein notwendiges Kriterium handelt.
> (Siehe Bitcoins) - mal ganz visionär weit in die Zukunft gedacht bin ich
> für eine Abschaffung von STEUERN und einem Ersatz durch den Ansatz den
> http://www.de.pledgebank.com/  verfolgt :-) ... deshalb und aus der
> Begründung heraus, das ich es nur als ein hinreichendes, nicht aber als ein
> notwendiges Kriterium erachte, fände ich es super eine Theorie aufzuspannen
> die ohne auskommt.

pledgebank gefällt mir sehr gut, werd' ich mir gleich notieren. Es
werden vor allem die kooperativen Ansätze sein, die ein Umdenken in der
Gesellschaft bewirken. Steuern abschaffen würde ich nicht gleich wollen.
Der Staat hat durchaus Spielraum etwa durch Freibeträge bei Spenden für
gemeinwohlorientierte Projekte die altruistischen Seite des Menschen
anzusprechen und zu belohnen.

Ja, von GLEICH kann keine rede sein... eins nach dem anderen. Da gibts viel wichtiges was vorher zu tun ist bevor man überhaupt mal an sowas denken darf.

 

>> * Keens Behavioral Finance, mit dessen rein dynamischen Modellen die
>> neoklassischen Gleichgewichtsmodelle in die Tonne getreten werden können.
>>
>
> Ich muss gestehen, dass ich Keen's Modelle noch sehr schwammig formuliert
> finde.
> In seinem Buch "Debunking Economics" kündigt er ein umfangreiches Modell
> auf Basis der doppelten Buchführung für 2013 an.
> Das heisst aber, dass er im Grunde tendentiell in eine ähnliche Richtung
> wie Quantum Economics geht.
> Jedenfalls was die doppelte Buchführung anbelangt.
>
> Ich habe kürzlich ein Video gesehen, in dem ein Doktorand verschiedene
> Auswertungen einer Simulation erläutert und wie die Ökonomie abhängig von
> Startbedingungen abstürzen kann und wie der Staat durch Staatsquote da
> gegensteuern kann. ....sieht toll aus, aber die Formeln gefallen mir noch
> nicht so recht.

War vermutlich die Arbeit von Grasselli-Lima:
<http://www.youtube.com/watch?v=OgGritTEDB8>

GENAU
 

das zugehörige Paper dürfte dieses hier sein:
<http://www.math.mcmaster.ca/~grasselli/GrasselliCostaLima_MAFE_online.pdf>

ja.
 

Es geht nicht um Gefallen, es geht ums Verstehen ;-)

Ja

 

> Wir haben eben ein disktretes Geldsystem, weil es auf doppelter Buchführung
> basiert und diese nicht kontinuierlich ist.

korrekt. Es müsste eigentlich ereignisgesteuert simuliert werden.

genau, das meinte ich damit.

 

Kontinuierliche Modelle dürften aber deutlich einfacher zu modellieren.

nein, für mich ist das Gegenteil der Fall.
Ich liebe diskrete Modellierungen.
Das finde ich einfach.
Kontinuierliche Modellierung finde ich extrem anstregend nachzuvollziehen.

 

Es wäre hier der Nachweis zu führen, daß das stetige Modell formal
äquivalent dem diskreten Modell ist.

Kann es nie, höchstens approximativ...
Im diskreten Modell sind Sprünge möglich die im kontinuierlichen unmöglich sind.

 

> Die Ergebnisse der Buchführung sind ganz konkret Handlungsgrundlage der
> Menschen bzw. Unternehmen, deshalb muss man diese modellieren.
> Das Modell von Keen scheint mir in dieser Präsentation aber irgendwie ein
> kontinuierliches Modell gewesen zu sein.

Keen ersetzt die statischen Modelle des Mainstreams durch dynamische.
Ernsthaft betrachtet werden dynamische Modelle erst seit den 80er Jahren
des letzten Jahrhunderts (Stichwort Chaosforschung).

ERST ... ist gut ;-) ...das sind schon 30 JAHRE !!!

 

Im Vordergrund
steht dabei, herauszufinden ob bestimmte Merkmale in dynamische
Prozessen im Zeitablauf auf einen festen Wert (Fixpunkt) zustreben, in
einem stabilen ->Grenzzyklus verlaufen oder chaotisch oszillieren.

Die Dynamik in der Volkswirtschaft ergibt sich aus dem
Produktionsprozess, der Zeit beansprucht (Output steht erst am Ende des
Prozesses zur Verfügung). Die Produktion ist daher ein verzögerndes
Glied. Ein derartiger Prozess kann durch ein Lotke-Volterra-Modell (aus
der Biologie auch bekannt als Räuber-Beute-Modell) grundsätzlich
abgebildet werden. Auf eine Volkswirtschaft angewandt heißt das, die
Arbeitnehmer sind die 'Räuber' und die Unternehmer entsprechen der 'Beute'.

ja whatever, solche Gedanken führen in die Irre glaube ich.

 

Keen hat nun dieses Grundmodell ein wenig aufgebohrt und unter anderem
auch eine 'Ponzi Finanzierung' nach Hyman Minsky miteinbezogen. Die
Ergebnisse zeigen, dass nach anfänglicher Beruhigung tatsächlich der
„Minsky-Kollaps“ eintritt, also das 'Platzen der Spekulationsblase' in
deren Folge Beschäftigung und Einkommen sinken, während die Verschuldung
exponentiell steigt.

Ich finde die Modellierung von Keen bisher noch sehr rätselhaft, aber ich bin unmotiviert mich in ein kontinuierliches Modell einzudenken wo ich doch schon das diskrete mehr oder weniger im Kopf hab.
Lieber würde ich daran arbeiten.
Gerne hier auf der Piratenliste.

 

im März war dann der große Schlagabtausch zwischen Krugman und Keen:
<http://www.cnbc.com/id/46944145>
auf deutsch:
<http://blog.bazonline.ch/nevermindthemarkets/index.php/7483/die-grosse-illusion-2/>

Ich gebe gern zu, daß die Theorie recht abgefahren ist. Die
zugrundeliegende Mathematik ist relativ neu, aber auch etwas
anspruchsvoller als die der Neoklassik.

Ich halte den Ansatz die Buchführung zu nehmen für den richtigen.
Und darüber hinaus, wie Keynes es gewollt hat, eine monetäre Theorie der Produktion im Sinne der Circuit Theorie.