Re: [AG-GOuFP] Konsolidierung unseres Know Hows Was: Peukert

[alex AT twister11.de]

2012/9/7 Gerhard <listmember AT rinnberger.de>

Am 06.09.12 20:01, schrieb alex AT twister11.de:
> 2012/9/6 Gerhard <listmember AT rinnberger.de>

> Tritt jedoch in Fall A parallel ein Einkommenszuwachs bzw. Anstieg des
> Kontostandes auf 1220 ein ist keine Kaufkraft verloren.

Dazu reicht es aus, dass abhängig Beschäftigte eine Lohnerhöhung in Höhe
des Inflationsausgleichs erhalten.

Warum möchtest du auf "Abhängig Beschäftigte" beschränken?
Warum sollen nicht alle Bürger gleich sein und jeder den Inflationsausgleich erhalten?
 

> Tritt jedoch in Fall B parallel eine Deflation des Güterbündelpreises auf
> 820 ein ist ebenfalls keine Kaufkraft verloren.

Dir ist hoffentlich klar, was Deflation gesamtwirtschaftlich bedeutet?

Mir ist klar, was Lehrbücher behaupten, aber ich sehe prinzipiell kein Problem in Deflation.

Computer werden auch weiterhin gekauft, trotz permanent deflationärer Tendenzen in dieser Branche.
Auch über Deflation im Benzinpreis würden sich die Marktteilnehmer freuen und nicht aufgrund sinkender Preise mit dem Autofahren weiter abwarten.

 

> Im Fall A besteht für jeden Anbieter in der Wirtschaft die Notwendigkeit
> seine Preise anzupassen.

Das ist neoklassische Standarddenke vom Mengenanpasser. Keen zeigt in
seinen Vorlesungen, dass sich Unternehmen genau dann rational verhalten,
wenn sie ihre Produkte mit einem Mark-Up auf Gestehungskosten anbieten.
Das Verhalten des Unternehmers unter Konkurrenzbedingungen unterscheidet
sich nicht von dem eines Monopolisten.

> Im Fall B muss lediglich die Bank (die sowieso darauf spezialisiert ist
> Zahlen zu schieben) Kontostände verringern.

Eine Bank, die an meinem Konto ohne meinen Willen rumpfuscht, hat mich
als Kunden gesehen.

Die Bank ist nicht die Gesellschaft und darf bestimmt nicht Eigenmächtig eine Demurrage erheben :-D
...wäre ja noch schöner.
Hat dich eigentlich auch der Staat gesehen der via Steuern an deinem Einkommen ohne deinen Willen rumpfuscht? ;-)

 

> Letzteres ist also wesentlich weniger aufwendig umzusetzen und trifft jeden
> Teilnehmer in gleichem Maß, während im Fall A jene einen Vorteil haben, die
> am besten die Inflation in ihre Wirtschaftlichkeitsberechnung
> miteinbeziehen.

Jeder, der unternehmerisch in dem Sinne tätig ist, heute ein Projekt zu
initiieren, welches erst in Zukunft Erträge bringt, muss den Aufwand
einer Wirtschaftlichkeitsberechnung erbringen.
Bei einem Arbeitnehmerhaushalt entfällt dieser Aufwand.

Was wenn der Unternehmer einen Vertrag mit Kunden abschliesst bzw. die Just-In-Time-Produktion perfektioniert.
...also wenn er erst Aktiv wird wenn eine Bestellung aktiv wird?
Ein Arbeitnehmer erbringt genauso eine Leistung und wird in der Zukunft entlohnt. Vielleicht hat er auch variable Anteile in seinem Einkommen.

Er hat genau wie ein Unternehmen FIXKOSTEN.... Nahrungsaufnahme, Miete, Kleidung, usw...
Eine prinzipielle Unterscheidung ist blödsinnig und vollkommen überholt.

 

Er disponiert
mit dem, was monatlich auf seinem Konto eingeht. Man sagt auch, er
unterliegt einer Budgetbeschränkung (etwas plastischer formuliert hast
du hier die sprichwörtliche 'schwäbische Hausfrau').

...streitbar...

 

> Ansonsten ist es sehr wichtig genau zu analysieren aus welchen Gründen
> Inflation oder Deflation eintritt.

Patrick74 hat auf seine Wiki-Seite einen Link mit einer schönen
Zusammenstellung:
<http://www.juergen-paetzold.de/stabpol/BG+Infl/Inflation.html>

TLDR

 

> Die Quantitästheorie kann man dabei getrost in den Müll werfen.
> Es gibt prinzipiell 2 Stellschrauben dabei:
> 1. Veränderung der effektiven Geldmenge
> 2. Veränderung der Umschlagshäufigkeit der effektiven Geldmenge

Die Quantitästheorie wird meines Erachtens hoffnungslos überbewertet.
Sie gibt vor allem Aufschluss über die Verteilung der Fristigkeit der
einzelnen Geldmengen-Aggregate (M0…M3) im Zeitablauf.

Nein, das hat nichts mit der Quantitätstheorie zu tun.
Die Quantitätstheorie geht von einer konstanten Umlaufgeschwindigkeit aus. (c=V/Y ist konstant)
Das ist fundamentaler Bestandteil der Theorie, also hat sie Schrottwert.

 

> Inflation und Umlaufsicherungsgebühr betrachten ausserdem BEIDE nur die
> "AUSGABEN"-Seite aus Perspektive eines Wirtschaftsteilnehmers.
> Es muss aber auch parallel die "EINNAHMEN"-Seite betrachtet werden um zu
> verstehen was hier passiert.
> Wem entstehen "EINNAHMEN" in deinem Fall A und in deinem Fall B?

Das ist in beiden Fällen die Grundlage in einer arbeitsteiligen
Geldwirtschaft: durch Einkommen.
Im Falle eines abhängig Beschäftigten die Gehaltszahlung, die auf dem
Konto eingeht.
Im Falle des Selbstständigen/Unternehmers durch die Bezahlung der
Leistungen, die er auf den Gütermärkten angebietet.
Transferzahlungen durch den Staat lassen wir mal aussen vor.

Ich glaube du hast meine Frage falsch verstanden.

 

>> Falls du das daraus ableitest, das die Geldmenge sinkt, so ist das dann
>>> nicht der Fall, wenn die Einnahmen aus dem Preis an alle
>>> Wirtschaftsteilnehmer bezahlt wird. Dadurch bleibt das Geld nämlich in
>>> Umlauf und die Geldmenge sinkt nicht.
>>
>> Und da ist genau da irren die Gsellianer. Sicher, wir haben in beiden
>> Fällen nach 10 Jahren eine reale Kaufkraft von 1000*(1-0.02)^10€.
>>
>
> *Nicht zwangsläufig.*
> Denn in Fall A könnte den Wirtschaftsteilnehmern INFLATIONSAUSGLEICH
> gezahlt werden.

Bei Unternehmern dürfte das via Mark-Up sowieso eingepreist sein.
Bei Arbeitnehmern ist das abhängig vom Verhandlungsgeschick ihrer
Gewerkschaften, soweit solche vorhanden sind.

Nein, geldschöpfender Inflationsausgleich.
Hier gehts nicht um Verhandlungen.

 

> Und   in Fall B könnte den Wirtschaftsteilnehmern SCHWUNDAUSGLEICH gezahlt
> werden.

Wer soll das bezahlen, und vor allem: Warum willst du jetzt schon wieder
an meinem Bankkonto rumpfuschen?

Weil Geldvermögenshaltung nichts anderes ist als Einforderung von Bereitschaftsdienst.
Geldvermögenshaltung muss kostenpflichtig sein.
So wie Geldschulden FREMDKAPITAL sind ist Geldvermögen FREMDVERMÖGEN.
Es steckt im Wort... es ist nicht dein Vermögen im Sinne das du etwas zu tun in der Lage bist,

nein es ist das Vermögen eines Fremden etwas zu tun.
Dein Geldvermögen ist also Fremdvermögen, d.h. du kannst, solange du es hälst jederzeit damit kaufen gehen

und dadurch das "vermögen" (im Wortsinne) eines anderen nutzen etwas für dich zu tun.

Solange du es nicht tust und das Geldvermögen hälst, sind andere im Bereitschaftsdienst.
Das wird schnell klar wenn du dir vorstellst bis auf dich würde die Menschheit morgen aussterben oder verweigern

dein Geld weiter zu akzeptieren. Es würde damit de facto wertlos. Es hat nur einen Wert solange andere bereit sind etwas dafür zu leisten.
Wenn sie aber bereit sind und du die Leistung nicht einforderst, dann sind sie solange du das Geldvermögen hälst einfach nur Bereit.

Geldvermögenshaltung bedeutet andere leisten für dich Bereitschaftsdienst und dafür solltest du zahlen.
Den anderen fallen auch ganz konkrete KOSTEN für diesen Bereitschaftsdienst den sie leisten müssen an.
Diese Kosten werden um so umfangreicher je länger du sie zappeln lässt.

Du bist nur in die Lage versetzt worden von anderen durch Geldvermögenshaltung Bereitschaftsdienst einzufordern, 

weil du dich gemeinsam mit diesen anderen auf ein gemeinsames Geld geeinigt hast.
Wenn du Geldvermögen hälst und nicht dafür bezahlst, dann NUTZT DU ALLE ANDEREN AUS!

Um diesen Zustand zu beenden sollte man kostenpflichtige Geldvermögenshaltung einführen.

 

>> Während im Fall A nominal nach 10 Jahren noch der ursprüngliche Betrag
>> auf dem Konto steht, wird im Fall B der Wertverlust unmittelbar sichtbar.
>>
>
> Deshalb, also weil es transparenter ist und weil es technisch weniger
> aufwendig realisierbar ist präferiere ich prinzipiell schonmal Fall B.

Also den Nachweis hierfür musst du erst noch erbringen!

Transparent ist, weil Preise konstant bleiben und auf meinem Konto in Zahlen ablesbar ist wieviel Kaufkraft ich eingebüst habe.
Bei Inflation ändert sich mein Kontostand nicht und ich muss mir extrem viele Preise merken und vergleichen und meinen Warenkorb berechnen der sich ändert,

um zu verstehen wieviel Kaufkraft ich tatsächlich eingebüst habe. ...das ist AUFWENDIGER und INTRANSPARENTER.

Außerdem muss bei Preiserhöhungen jeder Wirtschaftsteilnehmer seine Preise anpassen und sich mit allen anderen Preisen auseinandersetzen um den richtigen zu finden... bis sich das eingependelt hat kann dauern, weil oftmals merken die meisten erst zu spät das Inflation am wirken ist. Wer es zuletzt merkt hat eine Weile lang einen Nachteil. Das erzeugt also Aufwand für jeden Marktteilnehmer.
Die Alternative wäre eine automatische Durchführung auf Seiten der Banken deren Beruf es ist sowas effizient durchzuführen.

 

Als Kontoinhaber erfahre ich regelmäßig fremde Zugriffe.
Du müsstest schon perfektes Zukunftswissen haben, um diese 'Korrekturen'
sauber zu kalibrieren. Eine Voraussetzung, die schon in der
neoklassischen Modellbildung gewaltig Kopfschmerzen bereitet.

Nein, müsste ich nicht.

 

> Es ist daher anzunehmen, daß schon im Falle einer Ankündigung einer
>> Demurrage die Wirtschaftsteilnehmer ihr Gelddepot sofort in eine andere
>> als sicher erachtete Vermögensanlage umschichten.
>
>
> Das ist kein Problem. Überlege genau was hier passiert.
> "Umschichten in andere Vermögensanlagen" bedeutet KAUFEN.

Und da ist sie wieder die 'Geld-ist-Handelsware'-Denke. "Umschichten in
andere Vermögensanlagen" bedeutet eben nicht 'kaufen' im Sinne von
verkonsumieren, sondern einen Wechsel in eine andere Form der
Vermögensanlage, die in Risiko und Fristigkeit meiner neuen
Wertaufbewahrungsdisposition entspricht.

Was????
Wie schichtest du denn von Bargeld oder Sichteinlagen in zb. GOLD um?
Du KAUFST GOLD! Du hast danach kein Geld mehr bzw. kein Geldvermögen, sondern die Ware Gold.
Du bist schon der zweite der mich da scheinbar konsequent missversteht.
Könntest du bitte näher erläutern worüber du stolperst? Da wäre ich dir sehr dankbar.

 

> Das kurbelt die Wirtschaft an.

Ich liebe diesen Phrase ;)

Ist doch so... wenn du tatsächlich motiviert bist Gold oder Immobilien zu kaufen um dein Geldvermögen loszuwerden,

dann tätigst du KÄUFE die du ansonsten nicht getätigt hättest.
Bitte löse dich mal von den Begriffen "Investition und Konsum" ...beides ist ein Kauf. Welche Qualität dieser hat ist subjektiv.
Es sei denn du willst einen Kauf den ein Unternehmen durchführt als INVESTITION betrachten und einen Kauf eines Haushalts als KONSUM.

Ich sehe darin keinen Sinn, aber du darfst mir gerne erklären welchen Nutzen diese Sichtweise hat.

 

> Außerdem heisst es das andere Wirtschaftsteilnehmer VERKAUFEN und das Geld
> einnehmen.

Ja, z.B. so Schlangenölverkäufer, die 'Gold-Zertifikate' und andere
wohlklingende 'Produkte' des modernen Finanzmarktkapitalismus im
Portefeuille haben.

Ist legitim. Wichtig ist, dass es sich dabei nicht um Geldforderungen handelt sondern um Waren oder Warenforderungen.

 

> Irgendwer wird also auf jeden Fall das Geld haben.

Das auf jeden Fall ;)

> Noch dazu sind alle Vermögensanlagen ebenfalls auf ihre Weise
> risikobehaftet.

Da gebe ich dir recht. Mit einem gewissen Restrisiko werden wir immer
leben müssen.

> (Ich behaupte das was du als Problem siehst ist kein Problem sondern ein
> gewünschtes Ziel und wirkt durchweg positiv)

Ist die Problematik jetzt ein wenig klarer geworden?

Bestimmt :-)

 

> Dieses 'Geld' bleibt insofern im Umlauf, als es sofort durch ein anderes
>> Gut (z.B. Gold)
>> substituiert wird. In Folge ist mit Preiserhöhungen auf
>> den Kapitalgütermärkten zu rechnen.
>>
>
> In welchem Umfang?
> Ich glaube das ist eher nicht der Fall.

Ich beanspruche für mich nicht die göttliche Vorsehungskraft, die
neoklassische Ökonomen den Wirtschaftssubjekten unterstellen.
Kurz: ich weiß es nicht. Und fairerweise sollte man dazu sagen, daß es
hierfür bestenfalls mehr oder weniger gute Abschätzungen geben kann, die
sich erst in der Zukunft verifizieren lassen.

Also lass uns nicht spekulieren und auf das konzentrieren was man sicher aussagen kann.
Zb. das eine Vermögensumschichtung von Geldvermögen zb. in Gold oder Immobilien einen KAUF benötigt.

Die Umschichtung ist ein KAUF.

 

> Wenn es der Fall ist, also wenn Inflation einträte, sollte man einfach
> geldschöpfend jedem Teilnehmer Inflationsausgleich bezahlen.

Ach, den Bankdepots, die in Summe wertmäßig eh schon den Güteroutput
übersteigen, packen wir noch eins obendrauf. Ich nenne das Öl ins Feuer
giessen.

Ja, aber das ist unwichtig.
Stelle dir vor alle Preise würden sich jede Woche verdoppeln und Einkommen würde wöchentlich ausgezahlt.
Wenn man nun Geldschöpfend ebenfalls wöchentlich Inflationsausgleich zahlt ist alles was bleibt das anstregende jonglieren mit großen Zahlen im Kopf.

Kaufkrafttechnisch gibt es keine Auswirkungen.

Wenn also hohe Inflation eintritt... und manche dadurch hohe Inflationsverluste haben und andere hohe Inflationsgewinne (zb. jene die durch Kreditaufnahme die Inflation unter Umständen losgetreten haben) .... dann kann man durch das Zahlen von Inflationsausgleich an JEDEN die Gewinne desjenigen der sie lostrat schmälern und die Verluste der anderen mildern. Das heisst, man giesst zwar Öl ins Feuer, aber schafft Gerechtigkeit.

Zb.:
Preisniveau 1, Geldmenge 10, Geldvermögensverteilung unter den 10 Teilnehmern ist homogen.

=> Preisniveau 2, Geldmenge 20, Geldvermögensverteilung unter den 10 ist: 9 haben immer noch 1 und einer hat 11 (Kreditaufnahme)
=> Der 1ne hat einen Inflationsgewinn von 450% und alle anderen einen Inflationsverlust von 50%
Wenn man nun zb. jedem geldschöpfend Inflationsausgleich zahlt, steigen die Preise mit.... das heisst man muss SEHR VIEL Geld schöpfen um die Verluste auszugleichen.   ... zb. 1000 Geld an JEDEN

=> Preisniveau ca. 1002, Geldmenge 10.020, Geldvermögensverteilung unter den 10 ist: 9 haben 1001 und einer hat 1011
=> Dadurch ist Kaufkraftechnisch dann mehr oder weniger wieder FAIRNESS hergestellt. Jeder hat ungefähr die Kaufkraft wie ganz am Anfang.

 

> Am Ende ist doch jeder Teilnehmer in der gleichen Situation.

Gesamtwirtschaftlich hast du dann eher das volle Chaos.

Das liegt daran, dass INFLATION bzw. Geldmengenausweitung und Inflationsausgleich eine EXTREM INTRANSPARENTE und extrem schlechtes Werkzeug ist.
Deshalb bin ich ja für FALL B.
Und für kostenpflichtige Geldvermögenshaltung.

 

>>> Es handelt sich also nicht um eine geldvernichtende Umlaufsicherung und
>>> dergleichen.
>>
>> Ein derartiges, seiner Wertaufbewahrungsfunktion demaskiertes Geld
>
> dürfte in Folge seine Akzeptanz als Tauschmittel verlieren. Was übrig
>> bleibt ist eine sinnentleerte Zahl.
>>
>
> 1. Wie begründest du, dass in diesem Fall die Wertaufbewahrungsfunktion
> verloren geht, unter Inflation, die ja genauso wirkt angeblich erhalten
> bleibt?
> 2. Wie begründest du, dass es seine Akzeptanz als Tauschmittel verlöre. Was
> würde statt dessen passieren bzw. was wäre die Alternative?

Waren obige Anmerkungen jetzt klar genug?

Nein :-)

 

>>> Ich halte das für den Normalbürger sehr intuitiv.
>>> Preisstabilität ist gewährleistet.
>>
>> Sorry, die Argumentation läuft ins Leere.
>>
>
> Nein, nicht wenn es sich um kostenpflichtige Geldvermögenshaltung handelt
> mit einem Grundfreibetrag.
> Besitzt man den Grundfreibetrag, so fallen für Geldhaltung keine Kosten an.
> Besitzt man weniger, so erhält man Geld.
> Besitzt man mehr, so muss man zahlen, aber kann dem ausweichen in dem man
> in Nichtgeldvermögen investiert.

Versuch das mal dem Mann auf der Strasse zu verklickern, dann können wir
weiter reden.

Nein, bestimmt nicht.

Dazu muss man weit ausholen und dem "Mann auf der Strasse" erstmal die wahre Funktionsweise unserer Geldordnung erklären, dann die Probleme, dann alle möglichen Ansätze die es zur Verbesserung gibt und dann warum dieser der beste ist.
Das ist extrem aufwendig. Ich würde deshalb erstmal gerne hier unter Experten, also jenen die sich mit dem Thema beschäftigen und interessiert sind, klären.

 

>> Die entscheidende Frage ist, welche werterhaltende Anlageformen
>> existieren in einer Volkswirtschaft?
>>
>
> Keine die ohne Risiko wäre.
> Risikolosigkeit ist eine Illusion.
> Selbst aktuell und es war auch immer schon so, ist risikolose
> Geldvermögenshaltung eine Illusion.
> Das haben alle großen Krisen gezeigt.

Korrekt.
Ein entsprechendes struktur- und ordnungspolitisches Umfeld dürfte sich
stabilisierend auf die Erwartung der Bevölkerung auswirken. In Euro-land
sind wir da von einem robusten Pfad abgekommen.

In unserem aktuellen Geldsystem ist ein robuster Pfad nur möglich, wenn alle freiwillig auf Geldvermögenshaltung verzichten.
Das passiert aber nicht.
Das liegt nicht an Boshaftigkeit, sondern an fehlender Einsicht bzw. an Unverständnis der Zusammenhänge.

 

>>
>>>> Das ist für den Normalbürger nicht intuitiv, der
>>>> hätte gerne ein konstantes Wertmaß im Zeitablauf.
>>>
>>> Das Wertmaß sind die Preise. Er hat ein konstantes Wertmaß.
>>> Wenn er nicht zuviel Geldvermögen aufbaut, dann bekommt er sogar
>>> Bereitschaftsdiensteinkommen. Halten sich hingegen alle an ein
>>> "vernünftiges Maß" von Geldvermögensbildung, so muss niemand zahlen und
>>> niemand wird bezahlt. Preise bleiben konstant und Geldvermögen nimmt auch
>>> nicht ab oder zu.
>>
>> Da ist es wieder, das 'Geld-ist-Handelsware'-Denke.
>
>
> nein.
>
>
>> Dieses Geldvermögen
>> ist lediglich eine Zahl, die auf der Aktivseite deines Bankkontos steht.
>> Dieses Gelddepot stellt einen Wert dar, der in Währungseinheiten (z.B.
>> €) gemessen wird. Güterpreise sind Wertangaben, die in Währungseinheiten
>> bezogen auf eine physikalische Einheit (m, kg, Stück) gemessen werden.
>>
>
> ja.
>
>
>> Wenn du dein Gelddepot komplett gegen ein Gut (z.B. Gold) tauschst, so
>> bleibt dir eine bestimmte Menge (in Gramm) in Gold. Die Wertangabe (€)
>> kürzt sich aber raus. Ich denke, das ist keine solide Grundlage fürs
>> Wirtschaften.
>>
>
> was ist keine Grundlage für Wirtschaften?

1.) Du hast ein Depot von sagen wir x [€].
2.) Der Preis für Gold sei y [€/g].
3.) Tausch des Depots gegen das Gold: (x [€])/(y [€/g])
4.) Du hast jetzt das Eigentum an x/y [g] Gold

JA!
Das war aber kein TAUSCH, das war ein KAUF!
TAUSCHEN kannst du nur Waren. Geld ist keine Ware!!!

 

Preisfrage: Wo ist das Wertmaß (€)?
Ich glaube wir sind uns einig, daß wir innerhalb einer *Geld*wirtschaft
agieren. Das Maß dafür, Wert zu bestimmen existiert nicht mehr.

Habe ich auch nicht behauptet.
Welche Formulierung lässt dich ständig da aufschrecken?
Ich würde gerne besser formulieren. Vielleicht kannst du mir da weiterhelfen.
Denn ich finde es zum k***** das es in der Diskussion darüber immer wieder Abschweifung durch ein Missverständnis gibt.

 

Herzlichen Glückwunsch: Du hast dich soeben in eine mittelalterliche
Barterökonomie zurückkatapultiert.

ohjee... nein!

 

Gehe direkt in die Wikipedia
Begib dich direkt dorthin
Lies:
<https://de.wikipedia.org/wiki/Quantum_%C3%96konomie#Absoluter_Tausch>

Wenn du das verstanden hast, sind wir einen gewaltigen Schritt weiter.

.... -_-

 

> Richtig, da war noch die Makro Identität "Sparen=Investition". Schauen
>> wir uns eine einfache Volkswirtschaft an, wie das gesamte Einkommen (Y)
>> von den Wirtschaftssubjekten verwendet wird: Es wird entweder gespart
>> (S) oder verkonsumiert (C).
>> Von der Seite haben wir auch schreiben:
>>
>>         Y = C + S
>>
>
> Das ist schon falsch.
> Es wird entweder GESPART oder GEKAUFT.
> Ein KAUF kann eine INVESTITION sein (nennt sich zb. auch Innenfinanzierung)
> oder ein KONSUM.

Sehr schöne Beobachtung. Eine Investition stellt einen
Konsumptionvorgang auf dem Investitionsgütermarkt dar.

> ....case closed ;-)

Einverstanden. Treten wir die Gleichgewichtsannahme in die Tonne.

>
> WENN ÜBERHAUPT, dann lasse ich mich auf diesen Hirnfick nur ein, wenn wir
> uns darauf einigen mit einer diskreten Zeit zu arbeiten.
> Wobei du das Gleichungssystem rekursiv definierst, also zb.
>
> Y(0) = Y
>
> Y(t+1) = Y(t) + f( ...)

Aha, sieht so aus, als führst soeben stetige Differentialgleichungen ein.

Nein, t ist element der Natürlichen Zahlen ...oder meinetwegen der Ganzen Zahlen wenn das Vergangenheitsbetrachtungen erleichtert.
Der Übergang von t auf t+1 bezeichnet dabei die Periode. Die Länge einer Periode kann beliebig festgelegt werden, aber NIEMALS infinitessimal werden.

Wichtig: Die resultierende Funktion ist nicht stetig. Sie springt von Periode zu Periode und hat in jeder Periode nur EINEN KONKRETEN WERT.

Also denke dir einfach, dass ein konkretes t mit einem Wert die gesamte Periode repräsentiert.
Die Wahl der Periodenlänge entspricht dabei der Auflösung. Eine kurze Periodenlänge erzeugt hochauflösende Bilder, eine lange Periodenlänge unscharfe Bilder.
Die größtmögliche Auflösung ist jene, die einen "Snapshot" nach jeder einzelnen TRANSAKTION in der betrachteten Volkswirtschaft liefert.
Eine weitere Erhöhung der Auflösung liefert kein schärferes Bild mehr, weil es sich um eine diskrete Modellierung handelt, weil die Buchführung von diskretem Charakter ist.

Ich glaube da lag das Missverständnis. Du hast gedacht, dass t element der Reelen Zahlen ist.
Ich habe mich da missverständlich ausgedrückt, weil es für mich so offensichtlich ist, dass t dies NICHT ist. :-)

 

> Des weiteren bitte ich darum zwischen Gütern und Geld zu unterscheiden und
> der Umlaufgeschwindigkeit.

<https://de.wikipedia.org/wiki/Quantum_%C3%96konomie#Absoluter_Tausch>

hast du mittlerweile verstanden?

Ich unterscheide zwischen Gütern und Geld.
Das oben beruht nur auf einem Missverständnis.
Im Modell kann man dabei zwischen Gütern und Geld mittels "Fremdvermögen" und "Eigenvermögen" als Bilanzgliederung unterscheiden.

 

Und wozu soll die Umlaufgeschwindigkeit gut sein?

Weil du alle EURO-Schulden dieser Welt mit nur 1nem einzigen EURO an nur einem Tag bezahlen kannst wenn nur genügend Transaktionen stattfinden.
Stelle dir vor: Teilnehmer A, B, C haben Zahlungsmittelbestände von 1, 0, 0
Des weiteren hat A bei C Schulden in Höhe von 2 Milliarden EURO und dementsprechend C ein Geldvermögen, zb. ein Sparguthaben von 2 Milliarden EURO.
Der Zinssatz beträgt 10% den A zu zahlen hat.

Nun kann A der als einziger Teilnehmer 1 EUR hat damit bei C tilgen. Nun kauft C für 1 EUR bei B und B für 1 EUR bei A. A tilgt nun wieder bei C.
Nun kauft C für 1 EUR bei B und B für 1 EUR bei A. A tilgt nun wieder bei C.
Nun kauft C für 1 EUR bei B und B für 1 EUR bei A. A tilgt nun wieder bei C.
Nun kauft C für 1 EUR bei B und B für 1 EUR bei A. A tilgt nun wieder bei C.

....

Wenn alle diese Transaktionen an einem Tag ablaufen und das 2 Milliarden mal und etwas häufiger noch für die eventuell angefallenen Zinsen, so kann A alle seine Schulden tilgen. Die Umlaufgeschwindigkeit ... bzw. Umschlagshäufigkeit ist dabei EXTREM HOCH.

Theoretisch ist jede beliebige Umlaufgeschwindigkeit bzw. Transaktions- bzw. Kaufhäufigkeit mit entsprechenden Betragshöhen denkbar.
Praktisch aber wird es eine Grenze geben, selbst wenn NIEMAND der Teilnehmer den 1 EUR hortet und alle immer kaufen, so benötigt jeder KAUF auch Zeit und diese wird nicht beliebig klein, auch wenn sie gesteigert weden kann.
Deshalb ist es wichtig die Umschlagshäufigkeit einzubauen.
Wie man sie am besten modelliert, da bin ich noch nicht ganz sicher, aber man muss irgendetwas was ihr entspricht einbauen.

 

> Die einzubauen wäre ebenfalls sehr nett.
>
> Ich glaube so schwer ist es nicht, aber man muss sich tatsächlich mal
> grundlegend neu Gedanken machen.
>
> *Die Gleichung Y=C+S ist falsch ....* sie ist eine Konvention die in der
> Praxis nicht eingehalten wird.
>
> Ich führe das gerne weiter aus.

Nicht nötig, haben wir begraben.

JIPPI :-)
Du kannst dir nicht vorstellen wie ich mich freue das du das akzeptierst. Das ist manchmal so unglaublich anstregend diese einfachsten selbstverständlichsten Einsichten anderen zu vermitteln, das kannst du dir nicht vorstellen... ...und falls doch, dann bemitleide ich dich für diese Erfahrungen :-)

 

> Ich habe aber die Größen durcheinandergebracht. QE behauptet eine
>> Identität von Angebot und Nachfrage innerhalb jeder Zahlung.
>>
>
> Das mag in Ordnung sein. Zu jedem individuellen Verkauf gehört auch ein
> Kauf.
>
>
>> Preisänderungen können zwischen Zahlungsvorgängen auftreten, sie haben
>> jedoch keine ökonomische Relevanz.
>
>
> Da kann ich aus dem Bauch heraus nicht zustimmen, denn die Geldmenge ist zu
> jedem Zeitpunkt eine konkrete.

Und immer wieder diese 'Geld-ist-Handelsware'-Denke…

Ich bekomm die Krise.
Du nennst es "Geld-ist-Handelsware"-Denke...

Pattrick nennt es "Goldmünzendenken"....

Wo liegt das Problem?

 

>>> Wir haben eben ein disktretes Geldsystem, weil es auf doppelter
>> Buchführung
>>> basiert und diese nicht kontinuierlich ist.
>>
>> korrekt. Es müsste eigentlich ereignisgesteuert simuliert werden.
>>
>
> genau, das meinte ich damit.
>
>
>> Kontinuierliche Modelle dürften aber deutlich einfacher zu modellieren.
>>
>
> nein, für mich ist das Gegenteil der Fall.
> Ich liebe diskrete Modellierungen.
> Das finde ich einfach.
> Kontinuierliche Modellierung finde ich extrem anstregend nachzuvollziehen.

Ästhetik ist eine eher nachrangige Dimension, wenn es um
Erkenntnisgewinn geht.
Bist du an Lösungen interessiert oder willst du nur mit schicken
Grafiken prahlen?

Ästhetik ist nicht unwichtig wenn es um Erkenntnisgewinn geht.
Lies doch deine Email mit einem Elektronnenmikroskop von der Festplatte in deinem Computer.
Die INFORMATION ist da. ...die Darstellung am Bildschirm über formatierte Buchstaben trägt zum Erkenntnisgewinn doch nichts bei.
Hoffe es ist verständlich warum diese Sichtweise verkürzt ist.

 

>> Es wäre hier der Nachweis zu führen, daß das stetige Modell formal
>> äquivalent dem diskreten Modell ist.
>>
>
> Kann es nie, höchstens approximativ...
> Im diskreten Modell sind Sprünge möglich die im kontinuierlichen unmöglich
> sind.

Ist ebenfalls möglich. Keen führt auch so einen Impuls in sein Modell ein.

Ok, ist auch mühsig darüber zu streiten.
Lass uns einfach mal versuchen ein Modell anzufangen.
Wir werden ja sehen was am Ende Sinn macht und was nicht :-)

 

>>
>>> Die Ergebnisse der Buchführung sind ganz konkret Handlungsgrundlage der
>>> Menschen bzw. Unternehmen, deshalb muss man diese modellieren.
>>> Das Modell von Keen scheint mir in dieser Präsentation aber irgendwie ein
>>> kontinuierliches Modell gewesen zu sein.
>>
>> Keen ersetzt die statischen Modelle des Mainstreams durch dynamische.
>> Ernsthaft betrachtet werden dynamische Modelle erst seit den 80er Jahren
>> des letzten Jahrhunderts (Stichwort Chaosforschung).
>
>
> ERST ... ist gut ;-) ...das sind schon 30 JAHRE !!!

Du kennst Thomas Kuhns 'Struktur wissenschaftlicher Revolutionen'?

Wissenschaft macht solange weiter mit dem was sie tut bis es zu einer Krise kommt.
Finds mühsig darüber zu streiten.
Für mich mag das stimmen wenn man konkrete Disziplinen betrachtet, aber es hat nichts mit der wissenschaftlichen Methodik zu tun.
...ach egal... führt auf ein Nebengleis.

 

>> Im Vordergrund
>> steht dabei, herauszufinden ob bestimmte Merkmale in dynamische
>> Prozessen im Zeitablauf auf einen festen Wert (Fixpunkt) zustreben, in
>> einem stabilen ->Grenzzyklus verlaufen oder chaotisch oszillieren.
>>
>> Die Dynamik in der Volkswirtschaft ergibt sich aus dem
>> Produktionsprozess, der Zeit beansprucht (Output steht erst am Ende des
>> Prozesses zur Verfügung). Die Produktion ist daher ein verzögerndes
>> Glied. Ein derartiger Prozess kann durch ein Lotke-Volterra-Modell (aus
>> der Biologie auch bekannt als Räuber-Beute-Modell) grundsätzlich
>> abgebildet werden. Auf eine Volkswirtschaft angewandt heißt das, die
>> Arbeitnehmer sind die 'Räuber' und die Unternehmer entsprechen der 'Beute'.
>>
>
> ja whatever, solche Gedanken führen in die Irre glaube ich.

Ganz im Gegenteil. Habe mir den Wikipedia-Artikel zum
Lotke-Volterra-Modell zu Gemüte geführt. Im ökonomischen Kontext
interpretiert, ergeben sich da interessante Folgerungen. Muss ich mir
aber noch näher ansehen.

>> Keen hat nun dieses Grundmodell ein wenig aufgebohrt und unter anderem
>> auch eine 'Ponzi Finanzierung' nach Hyman Minsky miteinbezogen. Die
>> Ergebnisse zeigen, dass nach anfänglicher Beruhigung tatsächlich der
>> „Minsky-Kollaps“ eintritt, also das 'Platzen der Spekulationsblase' in
>> deren Folge Beschäftigung und Einkommen sinken, während die Verschuldung
>> exponentiell steigt.
>>
>
> Ich finde die Modellierung von Keen bisher noch sehr rätselhaft, aber ich
> bin unmotiviert mich in ein kontinuierliches Modell einzudenken wo ich doch
> schon das diskrete mehr oder weniger im Kopf hab.

Ich fürchte du hast keine diskreten Modelle im Kopf, sondern die
statischen Gleichgewichtsmodelle der Neoklassik.

Bestimmt nicht.

Ich möchte einfach modellieren ohne mir vorher Gedanken über irgendwelche Gleichgewichte zu machen, außer jene über die es keinen Zweifel gibt.

=> Wolfgang Stützl, Saldenmechanik

Des weiteren würde ich eine besondere "Klasse" von Bilanzpositionen einführen die ich allgemein akzeptierte Zahlungsmittel nennen würde.
Diese können sowohl zum Geldvermögen als auch zum Nichtgeldvermögen gezählt werden. ... theoretisch.
Praktisch, und das ist auch sinnvoll so, sind heute Zahlungsmittel alle auch Geldvermögen.

 

>> im März war dann der große Schlagabtausch zwischen Krugman und Keen:
>> <http://www.cnbc.com/id/46944145>
>> auf deutsch:
>> <
>> http://blog.bazonline.ch/nevermindthemarkets/index.php/7483/die-grosse-illusion-2/
>>>
>>
>> Ich gebe gern zu, daß die Theorie recht abgefahren ist. Die
>> zugrundeliegende Mathematik ist relativ neu, aber auch etwas
>> anspruchsvoller als die der Neoklassik.
>>
>
> Ich halte den Ansatz die Buchführung zu nehmen für den richtigen.
> Und darüber hinaus, wie Keynes es gewollt hat, eine monetäre Theorie der
> Produktion im Sinne der Circuit Theorie.

Manche Ökonomen halten ein 'monetäre Theorie der Produktion' auch für
den 'Heiligen Gral' der Ökonomie. ;-)

Ja und dieser heilige Gral liegt so offensichtlich auf dem Boden herum, das es zum Mäuse melken ist wie ihn alle ständig liegenlassen und nicht aufheben. :/

 

gerhard



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Alexander Praetorius
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