Re: [AG-GOuFP] Konsolidierung unseres Know Hows Was: Peukert

[Gerhard <listmember AT rinnberger.de>]

Am 05.09.12 17:21, schrieb alex AT twister11.de:
> Das leitest du sicher aus der Art mich gelegentlich auszudrücken ab und
> daraus, dass ich oft allen möglichen Diskussionssträngen eine Zeit lang
> hinterherlaufe ohne dass daraus erkennbar etwas sinnvolles entsteht.
> Ich hoffe du tust mir unrecht :-)

Ganz im Gegenteil.

> 
> Zustimmung.
> Ich finde es auch zu unstrukturiert und bin sehr positiv überrascht von der
> Kürze deiner Zusammenfassung.

Danke, geht deiner Meinung auch deutlich genug hervor, daß die Zeit die
kritische Komponente ist?
>>
>>> Anlehnen würde ich das ganze tendentiell an die Gedanken des
>> CIRCUITISMUS..
>>>
>>> *Ich finde deinen Artikel großartig, aber ich habe einen kleinen
>>> Kritikpunkt:
>>> *" Von verschiedener Seite (v.a. Gsellianer) wurde vorgeschlagen, Geld
>> mit
>>> einem künstlichen Verzehr (z.B. in Form einer Umlaufsicherungsgebühr) zu
>>> belegen, damit es beständig ausgegeben wird. Ein solches Geld taugt aber
>>> nicht mehr als Maß. Bei einem Maß hast du eine Abbildung bei der den
>>> Elementen einer Menge jeweils eine Zahl zugeordnet wird, sodass diese
>>> untereinander vergleichbar werden. So wie man ganz selbstverständlich
>>> erwartet, dass eine 100 Meter lange Brücke auch morgen noch 100 Meter
>> lang
>>> ist, so sollte man erwarten, dass man auch morgen für seine 100 Euro das
>>> selbe Güterbündel bekomme wie heute. "
>>>
>>> Ich bin nicht der Meinung das du hier Recht hast.
>>> (Vorab, ich halte nicht viel von der Idee des 'künstlichen Verzehrs' mit
>>> dem Gesell Zahlungsmittel belegen wollte)
>>> Das gesagte gilt doch wohl vorallem für INFLATION. Aber ein 'künstlicher
>>> Verzehr' erlaubt Preise konstant zu halten.
>>> Dadurch wird doch grade gewährleistet, dass 1 EUR heute das gleiche
>> kaufen
>>> kann wie nächste Woche. Das ein Wirtschaftsteilnehmer nächste Woche nur
>>> noch 99 cent besitzt hat doch den Wertmaßstab nicht verändert. ...Ein im
>>> Wesen zumindest ähnlicher Mechanismus wäre also viel geeigneter für die
>>> Erhaltung der Wertmaßstabsfunktion als es derzeit die INFLATION ist.
>>
>> Das ist Jacke wie Hose. Egal, ob du im Nachhinein (Zielinflationsrate)
>> oder vorab (Umlaufsicherung) eine Korrektur vornimmst, im Zeitablauf
>> musst du dann immer zwischen nominalen und realen Preisen unterscheiden.
>>
> 
> Ich würde mir wünschen du könntest das näher erläutern. Ich verstehe was du
> sagst, aber ich sehe das nicht.

Gut, dass du nachfragst.

>> Im ersten Fall hast du eine steigende Linie im Zeitablauf, im zweiten
>> Fall eine fallende.
> 
> 
> Könntest du noch die Achsenbeschriftung nennen? Sind sie (x=Zeit t),
> (y=Preis)?

x-Achse: Zeit t (lineare Skala)
y-Achse: Kontostand (logarithmische Skala)

> Das Inflation in diesem Koordinatensystem einen steigenden Verlauf hat ist
> klar.
> Ich kann nicht sehen, warum sie einen fallenden Verlauf in letzterem Fall
> hätte.

Folgendes Szenario: Geldbetrag von 1000€ bleibt 10 Jahre auf dem Konto;
Inflation (gemessen als Verbraucherpreisindex) sei 2% p.a.; Im Falle der
Umlaufsicherung nehmen wir eine Demurrage in Höhe des selben Prozentsatzes.
Fall A: aktuelle Gegebenheiten: Kontostand bleibt konstant. Aufgrund der
Inflation steht diesem Geldbetrag ein Güterbündel im Wert von
1000*(1-0.02)^10€ gegenüber.
Fall B: Geldsystem mit Demurrage: Kontostand sinkt jedes Jahr um 2%.
Nach zehn Jahren ist dieser Kontostand auf 1000*(1-0.02)^10€ gesunken.
Mit diesem Betrag kannst du wertmäßig dasselbe Güterbündel erwerben wie
im Fall A.

> Falls du das daraus ableitest, das die Geldmenge sinkt, so ist das dann
> nicht der Fall, wenn die Einnahmen aus dem Preis an alle
> Wirtschaftsteilnehmer bezahlt wird. Dadurch bleibt das Geld nämlich in
> Umlauf und die Geldmenge sinkt nicht.

Und da ist genau da irren die Gsellianer. Sicher, wir haben in beiden
Fällen nach 10 Jahren eine reale Kaufkraft von 1000*(1-0.02)^10€.
Während im Fall A nominal nach 10 Jahren noch der ursprüngliche Betrag
auf dem Konto steht, wird im Fall B der Wertverlust unmittelbar sichtbar.

Es ist daher anzunehmen, daß schon im Falle einer Ankündigung einer
Demurrage die Wirtschaftsteilnehmer ihr Gelddepot sofort in eine andere
als sicher erachtete Vermögensanlage umschichten. Dieses 'Geld' bleibt
insofern im Umlauf, als es sofort durch ein anderes Gut (z.B. Gold)
substituiert wird. In Folge ist mit Preiserhöhungen auf den
Kapitalgütermärkten zu rechnen.

> Es handelt sich also nicht um eine geldvernichtende Umlaufsicherung und
> dergleichen.

Ein derartiges, seiner Wertaufbewahrungsfunktion demaskiertes Geld
dürfte in Folge seine Akzeptanz als Tauschmittel verlieren. Was übrig
bleibt ist eine sinnentleerte Zahl.

> Ich halte das für den Normalbürger sehr intuitiv.
> Preisstabilität ist gewährleistet.

Sorry, die Argumentation läuft ins Leere.

> Auf seinem Konto sieht er regelmäßig ob er durch sein
> Geldvermögensbildungsverhalten Bereitschaftseinkommen erhält oder für
> Bereitschaftsdienst an andere zahlen muss. Inflation ist demgegenüber ein
> Alptraum von Intransparenz.

Da gebe ich dir Recht. Im jetzigen System ist durch die nominale
Auszeichnung der Gelddepots lediglich die Illusion von Werterhaltung
gegeben.

Die entscheidende Frage ist, welche werterhaltende Anlageformen
existieren in einer Volkswirtschaft?

>> Das ist für den Normalbürger nicht intuitiv, der
>> hätte gerne ein konstantes Wertmaß im Zeitablauf.
> 
> Das Wertmaß sind die Preise. Er hat ein konstantes Wertmaß.
> Wenn er nicht zuviel Geldvermögen aufbaut, dann bekommt er sogar
> Bereitschaftsdiensteinkommen. Halten sich hingegen alle an ein
> "vernünftiges Maß" von Geldvermögensbildung, so muss niemand zahlen und
> niemand wird bezahlt. Preise bleiben konstant und Geldvermögen nimmt auch
> nicht ab oder zu.

Da ist es wieder, das 'Geld-ist-Handelsware'-Denke. Dieses Geldvermögen
ist lediglich eine Zahl, die auf der Aktivseite deines Bankkontos steht.
Dieses Gelddepot stellt einen Wert dar, der in Währungseinheiten (z.B.
€) gemessen wird. Güterpreise sind Wertangaben, die in Währungseinheiten
bezogen auf eine physikalische Einheit (m, kg, Stück) gemessen werden.
Wenn du dein Gelddepot komplett gegen ein Gut (z.B. Gold) tauschst, so
bleibt dir eine bestimmte Menge (in Gramm) in Gold. Die Wertangabe (€)
kürzt sich aber raus. Ich denke, das ist keine solide Grundlage fürs
Wirtschaften.

>> Auch wenn jemand in
>> der Materie stärker involviert ist, wie es hier in der Gruppe der Fall
>> ist, so kommt es doch immer wieder zu Mißverständnissen. Wir Menschen
>> haben leider keinen Sinn für Veränderungsraten.
>>
> 
> Ach, du übertreibst es meiner Meinung nach.
> So schlecht sieht es mit der Fachkompetenz hier in der Gruppe nicht aus,
> auch wenn es andere Zirkel geben mag die stärker mit der Materie vertraut
> sind.
> Deshalb wird regelmäßig eingeladen und wir lernen ja auch ständig dazu.
> Einen Sinn für Veränderungsraten haben Menschen durchaus. Jeder hat
> intuitiv ein Gefühl für die Bedeutung von Bremsen oder Beschleunigen.
> :-) ...weiss natürlich nicht worauf du hinauswillst - vielleicht auf
> exponentielles Wachstum - ist das in dem Zusammenhang wichtig?

Das mit dem Bremsen und Beschleunigen wird ja auch in der Fahrschule
geübt. Trotzdem fliegt so mancher Jungspund mit seinem Auto aus der
Kurve. Das einzige Beispiel, das mir spontan einfällt, wo wir eine
logarithmische Skala eingebaut haben, ist das Gehör: Für eine
Verdoppelung der Lautstärke muss das 10-fache an Schallenergie ans Ohr.
Ansonsten erfahren wir unsere Welt in einer linearen Skala.

>>> Ansonsten finde ich deine Begeisterung für die "Quantum Economy" etwas
>>> vorschnell.
>>> Was ich ausgesprochen gut finde ist der Gedanke konzeptionell zwischen
>>> Bestands- & Stromgrößen zu unterscheiden.
>>> Was auch super ist, ist die doppelte Buchführung zur Modellierung des
>>> Modells zu verwenden.
>>> Die Quantum Economy, soweit ich verstehe, nimmt das "Ereignis" der
>>> Bezahlung als Evidenz dafür, dass ein Strom stattgefunden hat.
>>> Diese Art zu denken ist mir insgesamt sympathisch, aber ich habe den
>>> Eindruck, dass in dieser Theorie noch wesentliche Elemente fehlen, die
>> aber
>>> vom CIRCUITISMUS betrachtet werden.
>>
>> Da hast du vollkommen recht! Die Quantum Economy konzentriert sich
>> einzig auf Zahlungsvorgänge im buchhalterischen Kontext. Da sie aber auf
>> das 'Zahlenwi**en' der anderen Schulen komplett verzichten, werden sie
>> von denen auch nicht für voll genommen. Der geldtheoretische Hintergrund
>> begündet sich aber ebenfalls im Kreislauftheoretischen Ansatz von
>> Graziani. Ich poste hier mal eine Präsentation von Marc Lavoie (Uni
>> Ottawa), die auf Folie 4 und 5 einen Überblick über die
>> unterschiedlichen geldtheoretischen Schulen gibt (die QE findest du als
>> Dijon Theory of Emissions direkt unter CIRCUITISM):
>>
> 
> Oha, ich bin sehr gespannt.
> Das letzte mal als ich vor einiger Zeit hier mit jemandem über QE
> gesprochen habe, hatten wir einige Punkte die wir nicht zufriedenstellend
> in der Diskussion auflösen konnten. Da ging es um "Sparen=Investition" ....
> die Annahmen diesbezüglich sind nicht besonders toll in der QE und
> dementsprechend glaube ich auch nicht daran, dass sie, trotz der guten
> methodischen Ansätze, besonders sinnvolle Ergebnisse liefern kann.

Richtig, da war noch die Makro Identität "Sparen=Investition". Schauen
wir uns eine einfache Volkswirtschaft an, wie das gesamte Einkommen (Y)
von den Wirtschaftssubjekten verwendet wird: Es wird entweder gespart
(S) oder verkonsumiert (C).
Von der Seite haben wir auch schreiben:

        Y = C + S

Wenn wir uns dagegen anschauen wofür das Einkommen ausgegeben wird, dann
sind das entweder Konsumgüter (C) oder Investitionsgüter (I). Als Gleichung:

        Y = C + I

Wir dürfen daher beide Gleichungen gleichsetzen; der Konsum kürzt sich
raus. Übrig bleibt S = I.

Ich habe aber die Größen durcheinandergebracht. QE behauptet eine
Identität von Angebot und Nachfrage innerhalb jeder Zahlung.
Preisänderungen können zwischen Zahlungsvorgängen auftreten, sie haben
jedoch keine ökonomische Relevanz. Die Angebots- und Nachfragekurven des
Mainstreams sind akademische Fleissübungen. Das ist glaube ich auch
intuitiv nachvollziehbar. Jede Kaufentscheidung ist eine
0/1-Entscheidung. Entweder sie kommt zustande, dann wird der Preis
realisiert, Angebot und Nachfrage sind in dem Moment identisch. Wenn die
Kaufentscheidung unterbleibt (zu teuer, Farbe passt nicht, …) passiert
ökonomisch gar nichts.

>> * der vertikale Ansatz der Chartalisten (Wray, Mitchell), der die
>> Kaufkraft des Geldes in der Besteuerung begründet, wodurch erst
>> Nachfrage nach Geld geschaffen wird, und
>>
> 
> Spontan würde ich dazu sagen, dass es sich hier um ein hinreichendes, nicht
> aber um ein notwendiges Kriterium handelt.
> (Siehe Bitcoins) - mal ganz visionär weit in die Zukunft gedacht bin ich
> für eine Abschaffung von STEUERN und einem Ersatz durch den Ansatz den
> http://www.de.pledgebank.com/  verfolgt :-) ... deshalb und aus der
> Begründung heraus, das ich es nur als ein hinreichendes, nicht aber als ein
> notwendiges Kriterium erachte, fände ich es super eine Theorie aufzuspannen
> die ohne auskommt.

pledgebank gefällt mir sehr gut, werd' ich mir gleich notieren. Es
werden vor allem die kooperativen Ansätze sein, die ein Umdenken in der
Gesellschaft bewirken. Steuern abschaffen würde ich nicht gleich wollen.
Der Staat hat durchaus Spielraum etwa durch Freibeträge bei Spenden für
gemeinwohlorientierte Projekte die altruistischen Seite des Menschen
anzusprechen und zu belohnen.

>> * Keens Behavioral Finance, mit dessen rein dynamischen Modellen die
>> neoklassischen Gleichgewichtsmodelle in die Tonne getreten werden können.
>>
> 
> Ich muss gestehen, dass ich Keen's Modelle noch sehr schwammig formuliert
> finde.
> In seinem Buch "Debunking Economics" kündigt er ein umfangreiches Modell
> auf Basis der doppelten Buchführung für 2013 an.
> Das heisst aber, dass er im Grunde tendentiell in eine ähnliche Richtung
> wie Quantum Economics geht.
> Jedenfalls was die doppelte Buchführung anbelangt.
> 
> Ich habe kürzlich ein Video gesehen, in dem ein Doktorand verschiedene
> Auswertungen einer Simulation erläutert und wie die Ökonomie abhängig von
> Startbedingungen abstürzen kann und wie der Staat durch Staatsquote da
> gegensteuern kann. ....sieht toll aus, aber die Formeln gefallen mir noch
> nicht so recht.

War vermutlich die Arbeit von Grasselli-Lima:
<http://www.youtube.com/watch?v=OgGritTEDB8>
das zugehörige Paper dürfte dieses hier sein:
<http://www.math.mcmaster.ca/~grasselli/GrasselliCostaLima_MAFE_online.pdf>

Es geht nicht um Gefallen, es geht ums Verstehen ;-)

> Wir haben eben ein disktretes Geldsystem, weil es auf doppelter Buchführung
> basiert und diese nicht kontinuierlich ist.

korrekt. Es müsste eigentlich ereignisgesteuert simuliert werden.
Kontinuierliche Modelle dürften aber deutlich einfacher zu modellieren.
Es wäre hier der Nachweis zu führen, daß das stetige Modell formal
äquivalent dem diskreten Modell ist.

> Die Ergebnisse der Buchführung sind ganz konkret Handlungsgrundlage der
> Menschen bzw. Unternehmen, deshalb muss man diese modellieren.
> Das Modell von Keen scheint mir in dieser Präsentation aber irgendwie ein
> kontinuierliches Modell gewesen zu sein.

Keen ersetzt die statischen Modelle des Mainstreams durch dynamische.
Ernsthaft betrachtet werden dynamische Modelle erst seit den 80er Jahren
des letzten Jahrhunderts (Stichwort Chaosforschung). Im Vordergrund
steht dabei, herauszufinden ob bestimmte Merkmale in dynamische
Prozessen im Zeitablauf auf einen festen Wert (Fixpunkt) zustreben, in
einem stabilen ->Grenzzyklus verlaufen oder chaotisch oszillieren.

Die Dynamik in der Volkswirtschaft ergibt sich aus dem
Produktionsprozess, der Zeit beansprucht (Output steht erst am Ende des
Prozesses zur Verfügung). Die Produktion ist daher ein verzögerndes
Glied. Ein derartiger Prozess kann durch ein Lotke-Volterra-Modell (aus
der Biologie auch bekannt als Räuber-Beute-Modell) grundsätzlich
abgebildet werden. Auf eine Volkswirtschaft angewandt heißt das, die
Arbeitnehmer sind die 'Räuber' und die Unternehmer entsprechen der 'Beute'.

Keen hat nun dieses Grundmodell ein wenig aufgebohrt und unter anderem
auch eine 'Ponzi Finanzierung' nach Hyman Minsky miteinbezogen. Die
Ergebnisse zeigen, dass nach anfänglicher Beruhigung tatsächlich der
„Minsky-Kollaps“ eintritt, also das 'Platzen der Spekulationsblase' in
deren Folge Beschäftigung und Einkommen sinken, während die Verschuldung
exponentiell steigt.

im März war dann der große Schlagabtausch zwischen Krugman und Keen:
<http://www.cnbc.com/id/46944145>
auf deutsch:
<http://blog.bazonline.ch/nevermindthemarkets/index.php/7483/die-grosse-illusion-2/>

Ich gebe gern zu, daß die Theorie recht abgefahren ist. Die
zugrundeliegende Mathematik ist relativ neu, aber auch etwas
anspruchsvoller als die der Neoklassik.


gerhard