Re: [AG-GOuFP] Konsolidierung unseres Know Hows Was: Peukert

[Gerhard <listmember AT rinnberger.de>]

Am 06.09.12 20:01, schrieb alex AT twister11.de:
> 2012/9/6 Gerhard <listmember AT rinnberger.de>
> 
>> Am 05.09.12 17:21, schrieb alex AT twister11.de:
>>
>> Danke, geht deiner Meinung auch deutlich genug hervor, daß die Zeit die
>> kritische Komponente ist?
>>
> 
> *Wo kommt Zeit vor?  Und was meinst du genau?*
> http://wiki.piratenpartei.de/Benutzer:Ivl1705/Geld

- Asymmetrie Tauschmittel/Wertaufbewahrungsmittel
- Vergleich künftiger zu aktueller Wert

Aber einiges davon diskutieren wir ja nachfolgend noch aus.

> *Vielleicht stimmst du darüber hinaus zu, dass Menschen intuitiv und
> kurzfristig annehmen und wünschen, dass die Preise konstant bleiben, zumal
> dieses Ziel dem Namen nach auch von der Geldordnung in der wir leben
> angestrebt wird. (Das Preisstabilität als 2% Inflation definiert wird ist
> etwas anderes)
> Steigen die Preise empfinden sie das als ungerecht. Sinkt ihr Einkommen
> haben sie das Gefühl ihre Leistung wird nicht gewürdigt.
> 
> *Also Fall A:*
> t(0): Kontostand 1000, Güterbündelpreis 1000
> 

t(10): Kontostand 1000, Güterbündelpreis ca. 1220

> *und Fall B:*
> t(0): Kontostand 1000, Güterbündelpreis 1000
> t(10): Kontostand ca. 820, Güterbündelpreis 1000
> 
> Im FALL A wäre es möglich, dass sich aufgrund von Inflation der Preis
> ebenfalls auf 1220 erhöht.
Das ist der nominale Preis in t(10); In unserem einfachen Modell haben
wir 2% Inflation angenommen. Dies schlägt sich im höheren Zahlwert
nieder, der in t(10) realisiert wird.
> Im FALL B wäre es möglich, dass aufgrund von Deflation der Preis auf 820
> sinkt.
Zusätzliche Annahmen lassen wir mal aussen vor (ceteris paribus). Der
nominale Preis beträgt zum Zeitpunkt t(10) in Fall B beträgt 1000. Da
wir aber die Demurrage zum Zeitpunkt t(0) vorgenommen haben, ist der
Marktpreis für das Güterbündel zum Zeitpunkt t(10) nur ein geschätzter
Preis, der nur dann realisiert wird, wenn die Demurrage in t(0) richtig
kalibriert ist. Ein Restrisiko der Abweichung nach oben (inflationär)
bzw. unten (deflationär) wird in der Realität immer bestehen bleiben.
> In beiden Fällen wäre Kaufkraft verschwunden.
> Da stimmst du zu, oder?

In beiden Fällen *ist* Kaufkraft verschwunden

> Tritt jedoch in Fall A parallel ein Einkommenszuwachs bzw. Anstieg des
> Kontostandes auf 1220 ein ist keine Kaufkraft verloren.

Dazu reicht es aus, dass abhängig Beschäftigte eine Lohnerhöhung in Höhe
des Inflationsausgleichs erhalten.

> Tritt jedoch in Fall B parallel eine Deflation des Güterbündelpreises auf
> 820 ein ist ebenfalls keine Kaufkraft verloren.

Dir ist hoffentlich klar, was Deflation gesamtwirtschaftlich bedeutet?

> Im Fall A besteht für jeden Anbieter in der Wirtschaft die Notwendigkeit
> seine Preise anzupassen.

Das ist neoklassische Standarddenke vom Mengenanpasser. Keen zeigt in
seinen Vorlesungen, dass sich Unternehmen genau dann rational verhalten,
wenn sie ihre Produkte mit einem Mark-Up auf Gestehungskosten anbieten.
Das Verhalten des Unternehmers unter Konkurrenzbedingungen unterscheidet
sich nicht von dem eines Monopolisten.

> Im Fall B muss lediglich die Bank (die sowieso darauf spezialisiert ist
> Zahlen zu schieben) Kontostände verringern.

Eine Bank, die an meinem Konto ohne meinen Willen rumpfuscht, hat mich
als Kunden gesehen.

> Letzteres ist also wesentlich weniger aufwendig umzusetzen und trifft jeden
> Teilnehmer in gleichem Maß, während im Fall A jene einen Vorteil haben, die
> am besten die Inflation in ihre Wirtschaftlichkeitsberechnung
> miteinbeziehen.

Jeder, der unternehmerisch in dem Sinne tätig ist, heute ein Projekt zu
initiieren, welches erst in Zukunft Erträge bringt, muss den Aufwand
einer Wirtschaftlichkeitsberechnung erbringen.
Bei einem Arbeitnehmerhaushalt entfällt dieser Aufwand. Er disponiert
mit dem, was monatlich auf seinem Konto eingeht. Man sagt auch, er
unterliegt einer Budgetbeschränkung (etwas plastischer formuliert hast
du hier die sprichwörtliche 'schwäbische Hausfrau').

> Ansonsten ist es sehr wichtig genau zu analysieren aus welchen Gründen
> Inflation oder Deflation eintritt.

Patrick74 hat auf seine Wiki-Seite einen Link mit einer schönen
Zusammenstellung:
<http://www.juergen-paetzold.de/stabpol/BG+Infl/Inflation.html>

> Die Quantitästheorie kann man dabei getrost in den Müll werfen.
> Es gibt prinzipiell 2 Stellschrauben dabei:
> 1. Veränderung der effektiven Geldmenge
> 2. Veränderung der Umschlagshäufigkeit der effektiven Geldmenge

Die Quantitästheorie wird meines Erachtens hoffnungslos überbewertet.
Sie gibt vor allem Aufschluss über die Verteilung der Fristigkeit der
einzelnen Geldmengen-Aggregate (M0…M3) im Zeitablauf.

> Inflation und Umlaufsicherungsgebühr betrachten ausserdem BEIDE nur die
> "AUSGABEN"-Seite aus Perspektive eines Wirtschaftsteilnehmers.
> Es muss aber auch parallel die "EINNAHMEN"-Seite betrachtet werden um zu
> verstehen was hier passiert.
> Wem entstehen "EINNAHMEN" in deinem Fall A und in deinem Fall B?

Das ist in beiden Fällen die Grundlage in einer arbeitsteiligen
Geldwirtschaft: durch Einkommen.
Im Falle eines abhängig Beschäftigten die Gehaltszahlung, die auf dem
Konto eingeht.
Im Falle des Selbstständigen/Unternehmers durch die Bezahlung der
Leistungen, die er auf den Gütermärkten angebietet.
Transferzahlungen durch den Staat lassen wir mal aussen vor.

>> Falls du das daraus ableitest, das die Geldmenge sinkt, so ist das dann
>>> nicht der Fall, wenn die Einnahmen aus dem Preis an alle
>>> Wirtschaftsteilnehmer bezahlt wird. Dadurch bleibt das Geld nämlich in
>>> Umlauf und die Geldmenge sinkt nicht.
>>
>> Und da ist genau da irren die Gsellianer. Sicher, wir haben in beiden
>> Fällen nach 10 Jahren eine reale Kaufkraft von 1000*(1-0.02)^10€.
>>
> 
> *Nicht zwangsläufig.*
> Denn in Fall A könnte den Wirtschaftsteilnehmern INFLATIONSAUSGLEICH
> gezahlt werden.

Bei Unternehmern dürfte das via Mark-Up sowieso eingepreist sein.
Bei Arbeitnehmern ist das abhängig vom Verhandlungsgeschick ihrer
Gewerkschaften, soweit solche vorhanden sind.

> Und   in Fall B könnte den Wirtschaftsteilnehmern SCHWUNDAUSGLEICH gezahlt
> werden.

Wer soll das bezahlen, und vor allem: Warum willst du jetzt schon wieder
an meinem Bankkonto rumpfuschen?

>> Während im Fall A nominal nach 10 Jahren noch der ursprüngliche Betrag
>> auf dem Konto steht, wird im Fall B der Wertverlust unmittelbar sichtbar.
>>
> 
> Deshalb, also weil es transparenter ist und weil es technisch weniger
> aufwendig realisierbar ist präferiere ich prinzipiell schonmal Fall B.

Also den Nachweis hierfür musst du erst noch erbringen!
Als Kontoinhaber erfahre ich regelmäßig fremde Zugriffe.
Du müsstest schon perfektes Zukunftswissen haben, um diese 'Korrekturen'
sauber zu kalibrieren. Eine Voraussetzung, die schon in der
neoklassischen Modellbildung gewaltig Kopfschmerzen bereitet.

> Es ist daher anzunehmen, daß schon im Falle einer Ankündigung einer
>> Demurrage die Wirtschaftsteilnehmer ihr Gelddepot sofort in eine andere
>> als sicher erachtete Vermögensanlage umschichten.
> 
> 
> Das ist kein Problem. Überlege genau was hier passiert.
> "Umschichten in andere Vermögensanlagen" bedeutet KAUFEN.

Und da ist sie wieder die 'Geld-ist-Handelsware'-Denke. "Umschichten in
andere Vermögensanlagen" bedeutet eben nicht 'kaufen' im Sinne von
verkonsumieren, sondern einen Wechsel in eine andere Form der
Vermögensanlage, die in Risiko und Fristigkeit meiner neuen
Wertaufbewahrungsdisposition entspricht.

> Das kurbelt die Wirtschaft an.

Ich liebe diesen Phrase ;)

> Außerdem heisst es das andere Wirtschaftsteilnehmer VERKAUFEN und das Geld
> einnehmen.

Ja, z.B. so Schlangenölverkäufer, die 'Gold-Zertifikate' und andere
wohlklingende 'Produkte' des modernen Finanzmarktkapitalismus im
Portefeuille haben.

> Irgendwer wird also auf jeden Fall das Geld haben.

Das auf jeden Fall ;)

> Noch dazu sind alle Vermögensanlagen ebenfalls auf ihre Weise
> risikobehaftet.

Da gebe ich dir recht. Mit einem gewissen Restrisiko werden wir immer
leben müssen.

> (Ich behaupte das was du als Problem siehst ist kein Problem sondern ein
> gewünschtes Ziel und wirkt durchweg positiv)

Ist die Problematik jetzt ein wenig klarer geworden?

> Dieses 'Geld' bleibt insofern im Umlauf, als es sofort durch ein anderes
>> Gut (z.B. Gold)
>> substituiert wird. In Folge ist mit Preiserhöhungen auf
>> den Kapitalgütermärkten zu rechnen.
>>
> 
> In welchem Umfang?
> Ich glaube das ist eher nicht der Fall.

Ich beanspruche für mich nicht die göttliche Vorsehungskraft, die
neoklassische Ökonomen den Wirtschaftssubjekten unterstellen.
Kurz: ich weiß es nicht. Und fairerweise sollte man dazu sagen, daß es
hierfür bestenfalls mehr oder weniger gute Abschätzungen geben kann, die
sich erst in der Zukunft verifizieren lassen.

> Wenn es der Fall ist, also wenn Inflation einträte, sollte man einfach
> geldschöpfend jedem Teilnehmer Inflationsausgleich bezahlen.

Ach, den Bankdepots, die in Summe wertmäßig eh schon den Güteroutput
übersteigen, packen wir noch eins obendrauf. Ich nenne das Öl ins Feuer
giessen.

> Am Ende ist doch jeder Teilnehmer in der gleichen Situation.

Gesamtwirtschaftlich hast du dann eher das volle Chaos.

>>> Es handelt sich also nicht um eine geldvernichtende Umlaufsicherung und
>>> dergleichen.
>>
>> Ein derartiges, seiner Wertaufbewahrungsfunktion demaskiertes Geld
> 
> dürfte in Folge seine Akzeptanz als Tauschmittel verlieren. Was übrig
>> bleibt ist eine sinnentleerte Zahl.
>>
> 
> 1. Wie begründest du, dass in diesem Fall die Wertaufbewahrungsfunktion
> verloren geht, unter Inflation, die ja genauso wirkt angeblich erhalten
> bleibt?
> 2. Wie begründest du, dass es seine Akzeptanz als Tauschmittel verlöre. Was
> würde statt dessen passieren bzw. was wäre die Alternative?

Waren obige Anmerkungen jetzt klar genug?

>>> Ich halte das für den Normalbürger sehr intuitiv.
>>> Preisstabilität ist gewährleistet.
>>
>> Sorry, die Argumentation läuft ins Leere.
>>
> 
> Nein, nicht wenn es sich um kostenpflichtige Geldvermögenshaltung handelt
> mit einem Grundfreibetrag.
> Besitzt man den Grundfreibetrag, so fallen für Geldhaltung keine Kosten an.
> Besitzt man weniger, so erhält man Geld.
> Besitzt man mehr, so muss man zahlen, aber kann dem ausweichen in dem man
> in Nichtgeldvermögen investiert.

Versuch das mal dem Mann auf der Strasse zu verklickern, dann können wir
weiter reden.

>> Die entscheidende Frage ist, welche werterhaltende Anlageformen
>> existieren in einer Volkswirtschaft?
>>
> 
> Keine die ohne Risiko wäre.
> Risikolosigkeit ist eine Illusion.
> Selbst aktuell und es war auch immer schon so, ist risikolose
> Geldvermögenshaltung eine Illusion.
> Das haben alle großen Krisen gezeigt.

Korrekt.
Ein entsprechendes struktur- und ordnungspolitisches Umfeld dürfte sich
stabilisierend auf die Erwartung der Bevölkerung auswirken. In Euro-land
sind wir da von einem robusten Pfad abgekommen.

>>
>>>> Das ist für den Normalbürger nicht intuitiv, der
>>>> hätte gerne ein konstantes Wertmaß im Zeitablauf.
>>>
>>> Das Wertmaß sind die Preise. Er hat ein konstantes Wertmaß.
>>> Wenn er nicht zuviel Geldvermögen aufbaut, dann bekommt er sogar
>>> Bereitschaftsdiensteinkommen. Halten sich hingegen alle an ein
>>> "vernünftiges Maß" von Geldvermögensbildung, so muss niemand zahlen und
>>> niemand wird bezahlt. Preise bleiben konstant und Geldvermögen nimmt auch
>>> nicht ab oder zu.
>>
>> Da ist es wieder, das 'Geld-ist-Handelsware'-Denke.
> 
> 
> nein.
> 
> 
>> Dieses Geldvermögen
>> ist lediglich eine Zahl, die auf der Aktivseite deines Bankkontos steht.
>> Dieses Gelddepot stellt einen Wert dar, der in Währungseinheiten (z.B.
>> €) gemessen wird. Güterpreise sind Wertangaben, die in Währungseinheiten
>> bezogen auf eine physikalische Einheit (m, kg, Stück) gemessen werden.
>>
> 
> ja.
> 
> 
>> Wenn du dein Gelddepot komplett gegen ein Gut (z.B. Gold) tauschst, so
>> bleibt dir eine bestimmte Menge (in Gramm) in Gold. Die Wertangabe (€)
>> kürzt sich aber raus. Ich denke, das ist keine solide Grundlage fürs
>> Wirtschaften.
>>
> 
> was ist keine Grundlage für Wirtschaften?

1.) Du hast ein Depot von sagen wir x [€].
2.) Der Preis für Gold sei y [€/g].
3.) Tausch des Depots gegen das Gold: (x [€])/(y [€/g])
4.) Du hast jetzt das Eigentum an x/y [g] Gold

Preisfrage: Wo ist das Wertmaß (€)?
Ich glaube wir sind uns einig, daß wir innerhalb einer *Geld*wirtschaft
agieren. Das Maß dafür, Wert zu bestimmen existiert nicht mehr.

Herzlichen Glückwunsch: Du hast dich soeben in eine mittelalterliche
Barterökonomie zurückkatapultiert.

Gehe direkt in die Wikipedia
Begib dich direkt dorthin
Lies:
<https://de.wikipedia.org/wiki/Quantum_%C3%96konomie#Absoluter_Tausch>

Wenn du das verstanden hast, sind wir einen gewaltigen Schritt weiter.

> Richtig, da war noch die Makro Identität "Sparen=Investition". Schauen
>> wir uns eine einfache Volkswirtschaft an, wie das gesamte Einkommen (Y)
>> von den Wirtschaftssubjekten verwendet wird: Es wird entweder gespart
>> (S) oder verkonsumiert (C).
>> Von der Seite haben wir auch schreiben:
>>
>>         Y = C + S
>>
> 
> Das ist schon falsch.
> Es wird entweder GESPART oder GEKAUFT.
> Ein KAUF kann eine INVESTITION sein (nennt sich zb. auch Innenfinanzierung)
> oder ein KONSUM.

Sehr schöne Beobachtung. Eine Investition stellt einen
Konsumptionvorgang auf dem Investitionsgütermarkt dar.

> ....case closed ;-)

Einverstanden. Treten wir die Gleichgewichtsannahme in die Tonne.

> 
> WENN ÜBERHAUPT, dann lasse ich mich auf diesen Hirnfick nur ein, wenn wir
> uns darauf einigen mit einer diskreten Zeit zu arbeiten.
> Wobei du das Gleichungssystem rekursiv definierst, also zb.
> 
> Y(0) = Y
> 
> Y(t+1) = Y(t) + f( ...)

Aha, sieht so aus, als führst soeben stetige Differentialgleichungen ein.

> Des weiteren bitte ich darum zwischen Gütern und Geld zu unterscheiden und
> der Umlaufgeschwindigkeit.

<https://de.wikipedia.org/wiki/Quantum_%C3%96konomie#Absoluter_Tausch>

hast du mittlerweile verstanden?

Und wozu soll die Umlaufgeschwindigkeit gut sein?

> Die einzubauen wäre ebenfalls sehr nett.
> 
> Ich glaube so schwer ist es nicht, aber man muss sich tatsächlich mal
> grundlegend neu Gedanken machen.
> 
> *Die Gleichung Y=C+S ist falsch ....* sie ist eine Konvention die in der
> Praxis nicht eingehalten wird.
> 
> Ich führe das gerne weiter aus.

Nicht nötig, haben wir begraben.

> Ich habe aber die Größen durcheinandergebracht. QE behauptet eine
>> Identität von Angebot und Nachfrage innerhalb jeder Zahlung.
>>
> 
> Das mag in Ordnung sein. Zu jedem individuellen Verkauf gehört auch ein
> Kauf.
> 
> 
>> Preisänderungen können zwischen Zahlungsvorgängen auftreten, sie haben
>> jedoch keine ökonomische Relevanz.
> 
> 
> Da kann ich aus dem Bauch heraus nicht zustimmen, denn die Geldmenge ist zu
> jedem Zeitpunkt eine konkrete.

Und immer wieder diese 'Geld-ist-Handelsware'-Denke…

>>> Wir haben eben ein disktretes Geldsystem, weil es auf doppelter
>> Buchführung
>>> basiert und diese nicht kontinuierlich ist.
>>
>> korrekt. Es müsste eigentlich ereignisgesteuert simuliert werden.
>>
> 
> genau, das meinte ich damit.
> 
> 
>> Kontinuierliche Modelle dürften aber deutlich einfacher zu modellieren.
>>
> 
> nein, für mich ist das Gegenteil der Fall.
> Ich liebe diskrete Modellierungen.
> Das finde ich einfach.
> Kontinuierliche Modellierung finde ich extrem anstregend nachzuvollziehen.

Ästhetik ist eine eher nachrangige Dimension, wenn es um
Erkenntnisgewinn geht.
Bist du an Lösungen interessiert oder willst du nur mit schicken
Grafiken prahlen?

>> Es wäre hier der Nachweis zu führen, daß das stetige Modell formal
>> äquivalent dem diskreten Modell ist.
>>
> 
> Kann es nie, höchstens approximativ...
> Im diskreten Modell sind Sprünge möglich die im kontinuierlichen unmöglich
> sind.

Ist ebenfalls möglich. Keen führt auch so einen Impuls in sein Modell ein.

>>
>>> Die Ergebnisse der Buchführung sind ganz konkret Handlungsgrundlage der
>>> Menschen bzw. Unternehmen, deshalb muss man diese modellieren.
>>> Das Modell von Keen scheint mir in dieser Präsentation aber irgendwie ein
>>> kontinuierliches Modell gewesen zu sein.
>>
>> Keen ersetzt die statischen Modelle des Mainstreams durch dynamische.
>> Ernsthaft betrachtet werden dynamische Modelle erst seit den 80er Jahren
>> des letzten Jahrhunderts (Stichwort Chaosforschung).
> 
> 
> ERST ... ist gut ;-) ...das sind schon 30 JAHRE !!!

Du kennst Thomas Kuhns 'Struktur wissenschaftlicher Revolutionen'?

>> Im Vordergrund
>> steht dabei, herauszufinden ob bestimmte Merkmale in dynamische
>> Prozessen im Zeitablauf auf einen festen Wert (Fixpunkt) zustreben, in
>> einem stabilen ->Grenzzyklus verlaufen oder chaotisch oszillieren.
>>
>> Die Dynamik in der Volkswirtschaft ergibt sich aus dem
>> Produktionsprozess, der Zeit beansprucht (Output steht erst am Ende des
>> Prozesses zur Verfügung). Die Produktion ist daher ein verzögerndes
>> Glied. Ein derartiger Prozess kann durch ein Lotke-Volterra-Modell (aus
>> der Biologie auch bekannt als Räuber-Beute-Modell) grundsätzlich
>> abgebildet werden. Auf eine Volkswirtschaft angewandt heißt das, die
>> Arbeitnehmer sind die 'Räuber' und die Unternehmer entsprechen der 'Beute'.
>>
> 
> ja whatever, solche Gedanken führen in die Irre glaube ich.

Ganz im Gegenteil. Habe mir den Wikipedia-Artikel zum
Lotke-Volterra-Modell zu Gemüte geführt. Im ökonomischen Kontext
interpretiert, ergeben sich da interessante Folgerungen. Muss ich mir
aber noch näher ansehen.

>> Keen hat nun dieses Grundmodell ein wenig aufgebohrt und unter anderem
>> auch eine 'Ponzi Finanzierung' nach Hyman Minsky miteinbezogen. Die
>> Ergebnisse zeigen, dass nach anfänglicher Beruhigung tatsächlich der
>> „Minsky-Kollaps“ eintritt, also das 'Platzen der Spekulationsblase' in
>> deren Folge Beschäftigung und Einkommen sinken, während die Verschuldung
>> exponentiell steigt.
>>
> 
> Ich finde die Modellierung von Keen bisher noch sehr rätselhaft, aber ich
> bin unmotiviert mich in ein kontinuierliches Modell einzudenken wo ich doch
> schon das diskrete mehr oder weniger im Kopf hab.

Ich fürchte du hast keine diskreten Modelle im Kopf, sondern die
statischen Gleichgewichtsmodelle der Neoklassik.

>> im März war dann der große Schlagabtausch zwischen Krugman und Keen:
>> <http://www.cnbc.com/id/46944145>
>> auf deutsch:
>> <
>> http://blog.bazonline.ch/nevermindthemarkets/index.php/7483/die-grosse-illusion-2/
>>>
>>
>> Ich gebe gern zu, daß die Theorie recht abgefahren ist. Die
>> zugrundeliegende Mathematik ist relativ neu, aber auch etwas
>> anspruchsvoller als die der Neoklassik.
>>
> 
> Ich halte den Ansatz die Buchführung zu nehmen für den richtigen.
> Und darüber hinaus, wie Keynes es gewollt hat, eine monetäre Theorie der
> Produktion im Sinne der Circuit Theorie.

Manche Ökonomen halten ein 'monetäre Theorie der Produktion' auch für
den 'Heiligen Gral' der Ökonomie. ;-)

gerhard